Father Fish Yöntemiyle 50x30x30
[QUOTE=pianoƒish]

Bunlar daha önce defalarca incelenmiş, test edilmiş, litre canlı yükü oranı, besleme tarzı vs. ile bilinen genel geçer bilgiler zaten. Hepsinin tek tek farklı farklı araştırmalardan bilimsel analizleri, makaleleri var. Klasik kurulumda filtreli ve su değişimi yapılan kurulum. Bu tür kurulumlarda tabi ki sürekli ölçüme gerek yok. Ama filtresiz, su değişimsiz bir kurulumda ölçüm çok önemli çünkü bitkiler ne kadar amonyak tüketebiliyor, filtre yok ama yine de nitrifikasyon bakterileri var. Nitrit nitrat kaç. Tankta su değişimi olmadığı için KH tüketebilen bitkiler, salyangoz vs. varsa KH ne durumda. PH'ı tamponlayacak kadar yeterli mi? PH kaç vs. Tüm bunlar klasik kurulum ve normal seviye bir canlı yükü için gerekli değil çünkü hem filtre var hem de rutin su değişimleri ile zaten sürekli su değerleri korunuyor. Fakat diğer türlü zaten kapalı bir sistemi iyice kapatıyoruz. Yani "Neden sürekli doğal akvaryumlardan bahsedilirken ölçümlerden bahsediliyor ve karşıt argüman olarak sunuluyor hiç anlamış değilim." sorusunun cevabı filtreli ve su değişimli tankla, filtresiz ve su değişimsiz tankın döngüsünün, işleyişinin farklı olması.[/QUOTE]

Bahsettiğiniz gibi denenmiş test edilmiş ve litre canlı yükü ayarlanmış dediğiniz klasik tarz akvaryum kurulumlarının parametreleri olduğu gibi doğal akvaryum kurulumlarınında var. Örnek FF ve walstad zaten bu incelemeler üzerinden çıkmamış mıdır? yoksa bunlar yöntem değil sadece isimsiz işe yaramaz denemeler olarak kalırlardı. Rutin su değişimleri ile suyun korunduğunu düşünmekle bitkilerin ve yosunların gelişimini gözlemleyerek değerlerin korunduğunu düşünmek arasında hiçbir fark yok çünkü ikisi de varsayımlar üzerinde duruyor, ikisi de denenmiş ve uygun ortamda sonuç alınmış. İşleyişinin döngüsellik dışında bir farkı yok, birisi mekanik olarak azot bileşiklerini uzaklaştırmak diğeri döngüsel şekilde çevirmek. Ölçümsüz şekilde amonyumun su değişim süresincesine kadar bakteriler tarafından riskli seviyeye ulaşmadan nitrite ve nitrata çevirilebildiğine nasıl güvenebiliyorsanız, ölçümsüz şekilde filtre olarak bitkileri kullanan bir yönteme de (eğer olay defalarca denenmiş olmasıysa) rahatça güvenebileceğiniz anlamına geliyor. (kH ve gH için de aynısı geçerli) Tabi ki bahsettiğiniz klasik kurulumlara benzer olarak kendi dengelerine bağlı kalarak.[EDIT]Beggii,2026-05-07 05:51:13[/EDIT]

Father Fish Yöntemiyle 50x30x30
[QUOTE=ArifhbsAquatics]Genel sorun şu; adına kendi ekosisteminiz de deseniz, doğal sistem de deseniz hiç müdahalesiz ya da en az müdahaleyle hobiden keyif alma endeksiniz ne olacak? Baştan gittiği yere dek olayları inceleyip not tutup bir şeyler ölçüp deneysel yola başvurulacaksa ve bunu yaparken belli bir bilgi birikimiyle gidilecekse anlamlı. Diğer türlü nasıl bir keyif verecek ki bu tarz bir akvaryum? Üstelik, döngü oluşturan da biz değiliz! Belki bu oluşumu hızlandıracak şeyler yapıyoruz tamam, ama artı bir şey yapmasak da o döngü bir şekilde oluşuyor akvaryumda. Biz burada neyi başarıyoruz? Maksat bir ekosistem simülasyonu ise, girdi/çıktıları doğaya uygun hale getirecek olan kim? Müdahalesiz nasıl olacak? En az müdahalenin kriterleri ne? Neye göre? [/QUOTE]

Genel olarak olay doğal bir döngüyü kurmak ama, bu göze güzel gelen bir tasarım yapılamaz demek değil (ha tabiki estetik anlayışınızın ne olduğuna bağlı, şahsen yapmacık şekillerde oluşturulmuş tasarımları izlemek yerine belgesel sahnesini andıran akvaryumları izlemeyi tercih ederim). Bu döngünün en büyük olayı su değişimlerine kapalı olması, ve mikrofaunayı akvaryuma taşımak. Bir akvaryumu kurarken keyif aldığımız olaylar su değişimi mi ki bu yöntemden keyif alma endeksimiz etkilenecek? Girdi çıktıları doğaya uygun hale getirecek olan zaten biziz, Kriter sadece doğayı taklit etmek ve döngünün sürekliliğini gözlemlemek.


[QUOTE=pianoƒish]Zevk, görsellik, doğallık, az veya çok müdahale bunların hepsinden önce bakılan canlılara asgari düzeyde de olsa uygun ortam sağlayabiliyor muyuz? Klasik anlamda bir kurulumda, herşeyi kitabına uygun yaparsak evet. Bunun dışındaki kurulumlarda ise sürekli gözlem ve ölçüm şart. Ama maalesef örneklerde ölçüm kısmı hep es geçiliyor. Hatta az müdahaleli tank kurmak daha kolay sanılıyor. İşi sadece hobi olarak yapmak isteniyorsa x kurulum y kurulum vs. Hiç girilmeyecek. Bilinen klasik kurulum yapılacak. Ama deneysel, az müdahaleli vb. kurulum yapılıyorsa işin bilimsel kısmına da girmek zorundasınız. [/QUOTE]

Ben çoğu kişinin akvaryumunda sürekli olarak testler yaptığını hiç sanmıyorum, ezbere şekilde gidilen rutin bir su değişimi var sadece. Neden sürekli doğal akvaryumlardan bahsedilirken ölçümlerden bahsediliyor ve karşıt argüman olarak sunuluyor hiç anlamış değilim. Bilinen klasik kurulum ne? neye göre klasik neye göre test edildi mesela? Her akvaryumun su değişim ve müdahele aralığı çok farklı olmak 'zorunda' çünkü bir akvaryumun biyolojik yükü ve durumu hiç bir zaman ezber yöntemlere göre ilerlemez.[EDIT]Beggii,2026-05-07 02:53:56[/EDIT]

Father Fish Yöntemiyle 50x30x30
[QUOTE=capodicapii]Konunun tamamını okuyamadım sıkıldım. Yarım yamalak bilgi birikimim ve yarım yamalak konuya hakimiyetimle nacizane yorumum..

Öncelikle şu doğal döngü, ekosistem, müdahalesiz sistem, galaksi, samanyolu , devri devran gibi iddalı ifadeleri anlamıyorum. Akvaryum hobisi yapıyonuz. Yani sanayi maddesi olan cam ile kimyasal madde olan silikonun birleşmesi ile yapılmış bir ortamda, zibilyon tane işleme girmiş şebeke suyuna türlü taklalar attırıp, kuşunlu yahut arsenikli ışık yayıcılarla aydınlattığımız bir şey. İçine doğal toprak ve iki üç doğal canlı ekleyen bir ekosistem kurduğunu mu sanıyor ?

Kusura bakmayın.. Benim balkonda giderle buluşmayan köşede oluşmuş su birikintisi var. Saksıdan tozan toprakla zemin kapanmış.. İçinde de ostracod oluşmuş.. Şimdi benim balkon gideri daha doğal bi ekosistem mi ?

Hobinizi yapın, keyfinize bakın. Göze ve gönle hitap edin. Daha fazlasını isteyen su ürünleri fakültesinde tez yazsın neyi tartışıyonuz allaşkına. Bahçeden toprak kürekleyen sistem üretiyor şaştım bu işe. [/QUOTE]

Ekosistem'in tanımıyla ilgili sanırım çok fazla sorunumuz var burda. Öncellikle en basit haliyle Canlı ve cansız varlıkların birbirleriyle etkileşim kurmasıyla oluşan döngüye ekosistem denir, evimize direkt olarak güneşi ve gölü taşıyamacağımıza göre bizim yapabileceklerimiz doğayı taklit ederek bu döngüyü çevirmek. Cam ve arsenikli ışık yayıcılar eğer görevini yerine getirebiliyorsa ve canlılara zararsızsa bu işin olmasında hiç bir engel yok. Ekosistem kesin koşullara bağlı ortam değildir, bu evrimsel bir süreçtir. Canlılar bu ortama adepte olup gelişebiliyor ve verim sağlayabiliyorsa zaten olamaması için bir neden yok. Eğerki bahsettiğiniz gibi musluk suları bu döngünün dönmesine engel ise her canlıya eziyet ederek bakıyoruz demektir, musluk suyunu azaltarak içine musluk suyu ekliyoruz değişen bir şey varmı? yok. Uzun lafın kısası verdiğiniz örneklerin saçmalığı; 'laboratuvar ortamında üretilmiş ilaçlar beni nasıl iyileştirecek ya hepsi yapay.' demekle aynı şey. Asıl mesele doğanın prensiplerini anlamak ve taklit edebilmektir, birebir aynısını yapmak değil.

[QUOTE=capodicapii]

Zaten onun daha doğal olduğunu hicvettim ;)
Bak Zafer; doğal döngü doğadan gelir. Doğanın hiç bir katmanı insana muhtaç değildir. Yani doğa KENDİSİ HALLEDER. Bu yüzden hiç bir insan doğa yapıyorum (doğanın bilimum terimleri) iddasında bulunamaz. Taklit ediyorum diyebilirsin. Simüle ediyorum diyebilirsin. Senin akvaryumda yaptığını sandığın şeyin kallavisini doğa zaten zanzibarda bir su birikintisinde yapmıştır. Sen ancak taklit ediyorum diyebilirsin. Müdahale ediyorum diyebilirsin.

Oysa tam tersini düşün. İnsan doğasız yapamaz. Yani bu demek oluyor ki burda kudretli olan doğa. Şekil veren doğa. Oraya koyan doğa. (insanı dahil) .Sen kimsin de doğal bir ortam yaratıyon demez mi doğa. İnsan doğaya sadece müdahale edebilir. Akvaryumda doğa yapıyosan taklit ediyosun demektir. Mecburen de müdahale ediyosun demektir. Özetle doğa yaratmıyon. Bunu demek istedim. Çok da büyütmemek gerek hadiseyi.

Aynı şey biyotop için de geçerli. Biyotop yapan doğal bir gerçekliği simüle ediyordur.

"Doğa yapmak" derken wallstad'tan tut biyotopa kadar yaparken idda ettiğimiz komplike terimleri içinde barındırıyor. Tek tek saymaya üşendim. [/QUOTE]

Şimdi gördüm bu mesajı, taklit edebileceğimizi yazmışsınız ama önceki cevabınızda sanki hiç başarılamayacak şeymiş gibi açıklama ve yanlış anlaşılacak bir örnekleme yapmışsınız. O yüzden bu eklemeyi yapma gereği duydum. Evet simüle etmek daha doğru bir terim ama bu kadar takılanacak bir olay değil, bir ekosistem simüle ediyorum demek yerine bir ekosistem kurdum denilmesine takılmak, eh çok boş geldi bana.[EDIT]Beggii,2026-05-04 18:21:46[/EDIT]

Father Fish Yöntemiyle 50x30x30
[QUOTE=pianoƒish]

Problem "çökebilir" kısmında. Yapılan sistem çok güzel işliyor, misal karideslerde ürüyor olabilir ama su değerleri karidesler için kötüdür. Bir çok bu tür kurulum yapanlar "ürüyor ve yaşıyor" diye devam eder. Bana göre çökmüştür o sistem çünkü karides için uygun ortam bozulmuştur. Ki bunun etkisini gözle görmek çok zordur. Karideslerin başarısız kabuk değişim oranlarını izlemek gerekli. Normal oran atıyorum %90 iken o tankta %50lerde ise o tank başarısızdır.[/QUOTE]

Doğal akvaryumlar gözleme ve deneyelselliğe dayalıdır zaten. Ha bu arada daha önce değindiğim bazı şeylere sıkı sıkıya bağlı olmamakla da ilgili, doğal bir döngü kurabilirsin ama bu testler yapamacağımız anlamına gelmez. Klasik yöntemlerde bu tarz deneyimlerden ortaya çıkmıştır en nihayetinde. Türden türe kurulumlar değişiklik gösterebilir. Karidesler için çok deneyimim olmadığı için bir şey diyemem.[EDIT]Beggii,2026-05-02 00:14:30[/EDIT]

Father Fish Yöntemiyle 50x30x30
[QUOTE=pianoƒish]Yazdıklarınız ve bilmediğiniz dediğiniz konu ve konular zaten tecrübeli olduğum konular. Hem benim hem diğer daha tecrübeli üyeler dediklerimin. Hatta daha önce dediğim gibi ben aquaponik olarak filtre işini hallediyorum. Ama yine bile "ekosistem yaptım" diye bir iddiada bulunmuyorum. Hem de her hafta en az iki kere ölçümler yaptığım halde. Siz ise tecrübeniz gördüğüm kadarı ile olmadığı halde, daha önce bu kurulumları hiç yapmamış olduğunuz halde doğruluğu son derece tartışmalı Father Fish'ten ve diğer kaynaklardan okuduklarınızı söylüyorsunuz ve kendiniz deneyimlemeden savunuyorsunuz. Hacim bu arada kilit noktadır bu tür sistemlerde. Hacim arttıkça "ekosistem"'e biraz yaklaşmak mümkün olur. Küçük bir gölette belki neredeyse tam bir ekosistem kurulur ama kurulsa bile belirli bir ömrü olacaktır ve sonunda çökecektir. Walstad için mesela nano ve küçük tank önerilmez orta boy akvaryumlar daha uygun olur.

İstisna; eğer mikro canlılar besliyorsanız, yani sistemdeki canlılar çok küçükse ve sistem hacim nispeten büyükse tam ekosistem bile olur ama biz burada "akvaryum"dan bahsediyoruz. En azından salyangoz, karides kadar büyük canlılardan.[/QUOTE]

Ekosistem yapmak büyük bir olay değil ki söylemek mesele olsun. Asıl olay döngüdür ekosistem bunun sadece genel adı. Tecrübem olmadığı ve deneyimlemediğim çıkarımına nerden geldiniz bilmiyorum 3. şahıs ağzından konuşmayı daha çok seviyorum sanırım ondan, ben böyle yaptım şöyle oldu mantığı meseleden uzaklaştırır, çok fazla etken var. İlla bilmek istiyorsanız evet bu tarz sistemler deneyimledim ve gördüm ve aksine söyleyebileceğim temel sorunlar hariç çok fazla sorun deneyimlemedim. Sonunda çökebilir mi? çökebilir ama kontrollü yapıldığında çok uzun sürelerce gidebildiği örnekler gördüm. Sistem çökerken izleyecek miyiz? hayır, öyle bir iddeam yok kimsenin öyle bir iddeası olduğunu sanmıyorum ve sistem doğru koşullarda bam diye çökmeyecek elbette.

Canlılar hakkındaysa çok geniş bir yelpaze var bence, tabiki cichildler ve oldukça atık üretenler gibi ekosistemi apayrı balıklar hariç [:)]

Father Fish Yöntemiyle 50x30x30
[QUOTE=pianoƒish]

Evet okumamışsınız. Herkesi de kendiniz gibi sandığınız için direkt şunu yazın bakın, bunu yazın izleyin diye girdiniz konuya.
Kaldı ki zaten yeni girdiğiniz bir ortama saygısızca "saçmalık", "siz bilmiyorsunuz" falan diye dalmamak gerekir ama o okumakla kalkan bir şey değil, okunsa bile "baki" kalan bir şey ilgili [:D]

Bu forum ve tecrübeli üyelerin bilgileri zaten internet üzerinde akvaryum ile ilgili bulabileceğiniz en iyi kaynaklardan.

Neden olmazı yazdım ama anlamıyosunuz. Hacim dedim, scale effect dedim. Ne yapmamı istiyorsunuz? Başlıkları verdim, araştırmayın detayları da biz mi yazalım? Ok.

Hacim; genel olarak kullandığımız akvaryum litreleri belli. Bu hacimlerde çok yüksek oranda müdahale olmadan su değerlerini koruyamazsınız. Hacim ne kadar büyük olursa o kadar kolaylaşır işler ama kendi kendini çeviren ekosistem yine mümkün değil. Tersine hacim küçüldükçe su değerlerini korumak daha da zorlaşır. Hem küçük hacim hem de az müdahale; daha da zorlaşır. Bunun bir sürü nedeni var. Nitrifikasyon misal suyu asidik yönde etkiler. Yem artıkları çürüme de keza öyle. Su ne kadar azsa o kadar kolay bozulur. Önce KH tükenir ve PH'ı daha fazla tamponlayamaz, sonra hızla PH düşer.

Scale effect dediğimde birebir küçültüldüğünde bir şey eski boyutundaki gibi aynı şekilde davranacak, aynı şekilde çalışacak diye bir şey yok. Örnek bir insanı karınca boyutuna birebir oranlı olarak düşürürsen kalp ve hayati organlar düzgün çalışmaz ve insan yaşayamaz. Onları farklı oranlarda küçültmen (daha büyük tutman) gerekir. [/QUOTE]

Neden 'saçmalık' ve 'siz bilmiyorsunuz' kelimelerini kullanmışım bir bak bakalım, tabiki bilmediğiniz konu hakkında kesin yargılara vardığınız için. Akvaryum hobisi sadece bu forumdan ibaret değildir ve burda her bilgiye ulaşamazsınız. Gelelim yazdığınız şeylere;

Hacimin büyük olması elbette daha iyidir ama hacim bu yöntemde kilit nokta değildir, temel olarak sistemi nasıl kurduğunuza bağlıdır. En basitinden amonyum ve nitrat bitkiler tarafından sandığınızdan çok daha hızlı kullanılıyor ve bu denge iyi sağlandığında yani canlı yükü sistemi kaldırabileceği kadarsa bitki bolsa ve substrat yeterince zenginse döngü kendini yeterince iyi şekilde çevirebiliyor. Bahsettiğiniz Nitrifikasyon sorunu bitkiler kullanılarak çözülür, dediğiniz eski tank sendromu daha çok bitkisiz veya dengesi iyi ayarlanamamış akvaryumlarda yaşanır.

Scale effect'in bu yöntemle hiç bir alakası yok anlamsız bir ifade, bahsettiğiniz hacim sorununun farklı bir tonu :) cevabı aynı.

Çok eften püften şeylerden bahsetmişsiniz. Size bu sistemlerde çıkan asıl sorunlardan bahsedeyim;

- Mineral birikimi. Su değişimi yapılmayan akvaryumlarda su buharlaştığında içindeki mineraller suda kalır ve su tamamlandığında eğer eklenen su musluk suyu ise sisteme daha fazla mineral girmesine sebep olur ve bitkiler tarafından az tüketilen mineraller birikerek suyun sertleşmesine yol açar. Buna sunulan çözümler ise arıtma su kullanmak, mineral değeri düşük sular kullanmak veya çok nadir aralıklarla su değişimi yapmak. Elbette bunları yapmadanda ilerleyen akvaryumlar var ve Father Fish gibi kurulumlar deep substrat'ın bu sorunu genel olarak çözdüğünü söylüyor.

- Walstadın klasik sorunu; suya çok fazla mineral salınımı bunun sonucunda doğan yeşil su alg ve yüzey hareketinin olmamasını fırsat bilen siyanobakteriler. Buna getirilen çözümler sistemin başlarında su değişimi yapılması, toprağın etkisi azalanana kadar akvaryuma canlı eklenmemesi vs vs. Father Fish yöntemi de buna çözüm sayılabilir ama bu yöntemin aksine filtre ve ısıtıcı kullanılır mineral salınımını minimuma indirmek için kum katmanı toprak katmanından minimum 2-3 kat fazla eklenir ve doğadan alınan organik bileşenler akvaryuma eklenir. Adamın kendisi de kendi yöntemlerini walstad ile birleştirdiğini söylüyor, ve yeni yöntemler denemeye devam ediyor.

Tabiki doğal akvaryum kurmakta önemli olan bu yöntemlere sıkı sıkıya bağlı kalmak değil suda ki döngüyü kurmanın süreçlerini anlamak, ve yapılabiliyorsa kendince fikir üretmektir.

Evet bunlar şuan için doğal akvaryumlar yaşanan klasik sorunlar ve popüler çözümlerdi, umarım yakında daha iyi sebeplerle ekosistemin neden olmayacağını bana anlatabilirsin :)[EDIT]Beggii,2026-05-01 21:16:05[/EDIT]

Father Fish Yöntemiyle 50x30x30
[QUOTE=pianoƒish]

Hı hı öyledir tabi. Hala anlamadın değil mi? [:)]

Birine mesaj yazmadan önce bir konularını tara incele bence. [:D]

Senin izlediğin videolardaki tankları kurmuş ve burada konularını açmış, tartışmış, neredeyse bütün tanklarında asıl filtreleme görevini aquaponik şekilde bakılan karasal bitkilerin gördüğü bir hobiciyim. Yani komik duruma düşüyorsun ekosistem, video, vs. diyerek. Konuyu okursan biotop kuran, doğayı birebir kopyalayan üyelerinde ekosistemin bizim akvaryumlarda olmayacağını söylediğini göreceksin. Ama okuma gibi bir niyetin alışkanlığın yok sanırım...

Bu arada foruma her ay senin gibi tipler geliyor, bir konuda tartışma çıkarıyor ve özellikle daha tecrübeli veya eski üyelere sataşıyorlar. Ben o kadar tecrübeli değildim genelde daha eskilere ve tecrübelilere sararlardı "bilmiyonuz siz" diye. [/QUOTE]

'Doğayı birebir kopyalayan üyelerinde ekosistemin bizim akvaryumlarda olmayacağını söylediğini göreceksin' Gerçekten inanılmaz bir kanıtlama yöntemiydi hocam bırakın kitabı makale yazın aha bak şu yapmış olmamış diye alıntı atarsınız bol bol :) Ekosistem diyince aklınızda çok farklı bir anlam çıkıyor sanırım. Her akvaryum birer ekosistem içerir, ister su değişimi olsun ister olmasın. Bunu uzun vadede minimum müdahele ile yapmayı hedefleyen akvaryumlardan bahsediyorum baştan beri. Arkadaşın yazdığı tembellik durumunun farklı olduğuna dair bir cevap yazmıştım ben, sizde kendi anlamınızı çıkarıp anlamsız bir 'ekosistem' yarışına girdiniz benle.

Bakın başından beri hiç değişmeyen bir şey var fark ettiniz mi? 'bizim' akvaryumlarda olmaz diyorsunuz, ama neden olmaz? cevap yok. Ha hakkınızı yemeyeyim var bir tane; onlar öyle söylemiş. [:D] Kimler? bu forumdaki işinize gelen yorumlar/konular, peki ya diğerleri? (forum dışı kaynaklar) yok ya onlar yanlıştır. Gerçekten okumadığımı mı sanıyorsunuz :(?[EDIT]Beggii,2026-05-01 19:16:40[/EDIT]

Father Fish Yöntemiyle 50x30x30
[QUOTE=pianoƒish]

Yavaş yavaş seviye çıkıyor ortaya. Önceki tanımımda çok bonkör davranmışım. Bununla ilgili bir fıkra vardı aslında aynı seviyeye inmek için ideal ama burada yazamıyorum maalesef. Böyle durumlara çok uygun "yaşlı adam otobüs ve baston" ile ilgili. [:)))] Ben yaşlı adam oluyorum tabiki [:)][/QUOTE]

Akvaryumda ekosistem olmaz dediğinizde konu bitti hocam seviye baştan belliydi sizin için, öğrenmeye kapalı bildiklerini sayan daha walstad'ın da bir ekosistem olduğunu bilmeyen birisi için fazla iyimser davrandım :) Benim bahsettiğim hiçbir zaman sıfır müdahale bile değildi siz kafanızda kurdunuz ve cevap verdiniz. Kör kütük söylediklerime saldırarak sadece aksini iddea etmekten öteye gitmediniz.[EDIT]Beggii,2026-05-01 13:48:48[/EDIT]

Father Fish Yöntemiyle 50x30x30
Yeni bir şey dediğimi hatırlamıyorum :) aklınızdan karakter canlandırıp ona cevap vermeyi bırakmalısınız hocam boşuna kızıyorsunuz[:3] Başta araştır dedim diye nasılda tetiklendi sürekli aynı lafı bana geri gönderiyor :(([EDIT]Beggii,2026-05-01 14:19:25[/EDIT]

Father Fish Yöntemiyle 50x30x30
[QUOTE=pianoƒish]

Yani kitap yazsak yine okumayacaksınız? Biri okuyacak siz dinleyeceksiniz? [:)))][/QUOTE]

İyiliğiniz için söyledim hocam arada Türkçeyi de sökersiniz okuduğunu anlama vs. Ama ben okurum merak etmeyin tecrübenizle kutsayın lütfen bizi