Karideslerde su değişim sıklığı nasıl olmalı?

[QUOTE=Ulvi Özuğur]Bu hayvanlar su değişimini ve yeni suyu sevmiyorlar, eski suyu ise pis dahi olsa yadırgamıyorlar...
Az müdahale ile fazla kurcalamadan sabırla bakılırlarsa güzel sonuçlar alınıyor...[/QUOTE]

Benimde dikkatimi çekti, ne zaman su değişimi yapsam bir süre hareketsiz kalıyorlar ve yem yemiyorlar, ancak 1 gün sonra normale dönüyorlar. Karides aldığım arkadaş ise mutlaka du değiştirmeye alıştırın diye öneride bulunuyor.

Ben deneme ve su testleri ile bunun optimumunu bulmaya çalışıyorum. 1 hafta sonunda suyu ölçtüğümde silikat dışında tüm değerlerim normal çıktı, şimdi süreyi 2 haftaya çıkarıp birde öyle deneyeceğim, eğer sonuçlar yine normal çıkarsa 3 haftaya çıkaracağım süreyi vs.

Ulvi bey, size bir sorum olacak. Silikat 2.0ppm çıkıyor ölçümlerimde, yeni R/O suyumda da seviye 0.8ppm. Bu değerler hiç normal değil ve ben saç yosunu sorunu yaşıyorum bu yüzden. Membrandan şüphelenmeye başladım, sizin görüşünüzü bilmek isterim. Tank 50 litre, bitki olarak moss, repens ve bonsai var, toplamda 55 adet kristal - tw melezi ile 2 ember tetra ve 3 pigme çöpçü var. Su değerleri ph 5.4, gh6, kh1, TDS178ppm.

Simavi Bey membran çıkışına eklenen slikat (deiyonize) filtreler var ama çok sağlıklı değil, silikatı ne ile ölçüyorsunuz ve ro çıkışınız kaç mikro siemens?

Pek anlaşılmadı gerçi ama şu paylaşımımı bir okuyun = [URL]https://www.akvaryum.com/Forum/yosunlarla_basi_dertte_olanlar_bir_baksin_derim_k798965.asp[/URL]

Bitkili akvaryumlar için 3 kriterde her daim bir denge olmalı, birisi dengeyi bozuyorsa sonuç yosun olur. Bu kriterler ışık / co2 ve besindir, eğer bunlardan birisi diğerlerinden fazla ise yosun kaçınılmazdır. Örneğin oturmamış bir akvaryumda (veya gelişi güzel su değiştirilen bir akvaryumda) amonyak devamlı pik yapar. Bakteriler ve bitkiler hızla çeviremediği için bu durum en çok saç yosunu, sakal yosunu, geyik boynuzu gibi yosun türlerine yarar. Bu su değişim işi kesilip, denge sağlanmadıkça bu sorun devam eder. Bence siz su değişimini kesip bakteri kültürü ekleyin, ışık ve besin durumunu gözden geçirmek dışında bir şey yapmayın.

Su değişimi konusunda da; aslında karidesler değiştirilen su miktarından etkilenmiyorlar. Döngü ve bakteriler etkileniyor, sonucunda da değerler ve en sonunda da karidesler. Dikkat edin su değişimini takiben hemen ölmezler 1 ila 7 gün arasında ölürler, hatta bazı durumlarda anlayamazsınız gerçeği. Yoksa bir akvaryumdan diğer akvaryuma hiç alıştırmadan karides aktarıyorum, %100 su değişimi, hiç problem olmuyor. Ama akvaryumun döngüsünü, dengesini bozarsanız % önemli değildir, geçmiş olsun...

Burada hobiciler için yazışıyoruz, hobicilerin tonluk dinlendirme tankları, özel imkanları, 10000'lerce canlısı vs yok. Şartları, ihtiyaçları belli. Biraz makul olmalıyız.
Su değişimi yüzünden 2-3 bin lira içerideyim, tecrübe hayatta yenilen kazıkların bileşkesidir.
Buradaki çabam insanlar bunları yaşamasın diyedir, bu vesile ile tekrar hatırlatıyorum
[QUOTE=Ulvi Özuğur]Yazdıklarımı yaptıktan sonra kayıpları durmuş biri olarak; okuyan ve yeni başlamış karides hobicilerine tekrar hatırlatıyorum, yapacağınız en büyük su değişimi ayda 1 maşrapa alıp 1 maşrapa koymak olsun. Eğer nüfus çoğalırsa haftalık veya 2-3 günde bir yaparsınız ama tek seferde değiştireceğiniz su %5'i geçmesin.
Sağlıklı, mutlu hobiler...[/QUOTE]

Daha net anlaşılması için EK :
* Co2 vermediğiniz akvaryuma bol ışık veremezsiniz. Yosun oluşur
* Gübre vermediğiniz akvaryuma bol ışık ve co2 veremezsiniz. Yosun oluşur
* Işık ve gübreyi verip (sizin durumunuzda) co2 veremezseniz de yine yosun oluşur.
* Hiç su değiştirmediğiniz bir akvaryuma da bol ışık, co2 ve gübre veremezsiniz. Yine yosun oluşur, arada mineralleri yenilemeniz gerek

Tüm bunların hepsi için bir denge, orta yol bulmalısınız...
Bitki bakımında başarılı olan kişilerin başarısı aslında dengeyi tutturabilmelerinde yatıyor.

Ayrıntılı yanıtınız için çok teşekkür ediyorum. Gübre olarak sadece potasyum, çok az fosfat, ayda iki kere demir ve seachem micro element kullanıyorum. Silika testi için JBL in test sıvılarını kullanıyorum, R/O çıkısı µS6 civarında. Işıklandırmam oldukça düşük sayılabilir. Evet R/O larda çıkışta kullanılan silikat tutucu filtreleri biliyorum daha ziyade deniz akvaryumları için kullanılıyor fakat onlar gerçekten kalitesi belirsiz ürünler. Bugün Seachem Phosguard aldım ve arka sump ın bir gözüne 10ml yerleştirdim 4 gün sonra tekrar test yapacağım, bakalım sonuş ne çıkacak.

Bu arada oluşan yosunlar hep akıntının yüksek olduğu yerlerde yoğunlaşıyorlar.

Yanlış değer yazmışım düzelttim, az önce ölçtüm R/O çıkışını.[EDIT]Detay,2016-02-10 00:14:36[/EDIT]

PhosGuard fosfat tutucudur yalnız, siz eklediğiniz fosfatı tutmuş oluyorsunuz.
PhosGuard™ rapidly removes phosphate and silicate from marine and freshwater aquaria.

Co2 verilmeyen akvaryumlarda gübre kullanmanın bir anlamı yok, verdiğim linkle de bu durumu izaha çalıştım aslında... Yerinizde olsam gübreleri ve su değişimini kesip / azaltıp bakteri kültürü eklerim. 20 - 25 günde yosunlar kaybolmaz, sorun çözülmezse ışığı değiştiririm. Yosunlar (mosslar dahil) akıntıda daha iyi gelişir, evet...

Epey bir araştırdım silicat ıda tuttuğunu belirtiyor bu yüzden aldım zaten. Gübreyi repenslerin yaşlı yapraklarında gördüğüm ufak deliklerden dolayı veriyordum keserim olu biter [:)] Verdiğiniz linki kopyalayıp world belgesi yaptım yarın sakin kafa ile okuyacağım.

Simavi bey

Fosfat vermeyin. Fosfat verirseniz co2 şart.

[QUOTE=Galathir]Ben haftalık o kadar sık su değişimi yapılması gerektiğini hiçbir yurtdışı kaynakta görmedim. Şahsen %10 su değişimiyle bile tüm canlılarını kaybetmiş birisi olarak söylüyorum. Bu canlilar sudaki ani degisiklikleri hiç sevmiyor. Stabilite ve minimum nitrat 0 amonyak ilk tercih ettikleri şey. Şu sıralar hatta eski su ile alınan randımanla ilgili sıkı muhabbetler dönüyor.... saygılarımla...[/QUOTE]
Hangi yurtdışı kaynaklarda göremediğinizi bilmiyorum. Almanca ve İngilizce dillerinde yazılan tüm kaynaklara sahibim, hatta karides konusunda herhangi bir şey yazmış kişilerin çoğunu bizzat tanıyorum. Örnek vermek açısından sayfa numaraları ile beraber vereyim;
Breeders&Keepers Vol 1
, syf.11, Beate Enkirch, %10 haftalık,
syf.23, Roland Lück, %10 haftalık (en az demiş)
syf. 47, stev Kolditz, %30 haftalık
syf. 57, Markus Kriegel, %10-15 haftalık
syf.74 Andy Deppeler, %30-35 haftalık
syf.79 GEnnaro Lamba, %15 haftalık
syf 65-66, FAbio Silva, %15 haftalık rutin, hastalık durumunda haftada bir %70, 2 hafta üst üste
syf, 86, Michel Botden, 2-3 haftada bir %25
syf.92, Johansson, haftada bir %10-15
syf.102 İStvan, 2 haftada bir %25-30
syf.124 A. Weber, 1-2 haftada bir %15-30 arası
Bu oranlar en azdır. Hemen hepsi senede 2-3 defa %50 su değişimini (özellikle mevsim geçişlerinde) önerir.
Uğraşamadım, Volume 2 ye bakamadım. Chris'in Wirbelletso yi de mutlaka okuyun.

Yani bunun dışında Mura, Marquardsen, Nadal, Zeitler, Benneker, Eggenberger, Claver, Aerts, Loubens, Van Morik, daha dün görüştüğüm isimler : ) Ben aya uydu göndereceksem NASA'yı takip ederim. Hasan Hüseyin Osmanı değil. Losung Zu gitmiş %100 değiştiriyor. Yerlerinde ziyaret ettim çoğunu. Su değişiminin kaçınılmaz olduğunu nasıl anlatabilirim, bilmiyorum. Üretici-hobici ayrımı yoktur. Mutlaka ki, hobici işi gereği zaman ayıramaz 1-2 su değişimi belki atlayabilir, üretici atlayamaz falan.
İdeali budur bu işin. En iyisi budur. Aksi uzun vadede kesinlikle sorun çıkartır. Sonra ya karideslerim her gün birer ikişer ölmeye başlıyor, önüne geçemiyorum dediğiniz de gelip buraya bakarsınız.

Yani birde şöyle düşünün size su değişimini önermemin bana ne faydası olabilir ? 90 gr mineral 10-15 TL değil, bir hobiciye 1 yıl yeter.
Başka şeyleri tartışalım arkadaşlar, adamlar ilk skunku 2004 te üretmiş. Biz 5-10 tane gördük mü takla atıyoruz. Karides şampiyonasında binlerce € lara karidesler satıldı. Biz niye kendi karidesimizi üretemiyoruz,yeni tür çıkaramıyoruz.

Fazla bir şey değil, [B]biraz mantık[/B] istiyorum sadece.

Bu bahsi geçen magazindeki oranlar neye göre, hangi şartlar içindir? Niye sorgulanmıyor?
Discus için kendi şartlarıma göre 2-3 günde bir %70-90 su değişimi yaparken, biri gelip "ne kadar su değişimi yapayım?" dese "-şöyle yapıyorum sen de böyle yap" demeyecek kadar tecrübeliyim. Ama benzer bir dergiye röportaj versem elbet "yaptığımı anlatırım" Okuyan kişinin de "-su değişimi lazımmış ama bu adamla ben aynı değilim, şartlarım farklı" diyecek kadar akıllı olmasını umarım.
10-20 yavrusu ile 500 canlıya yaptığımı yapmaya başlarsa veya ülkesinde önüne gelene tavsiye ederse hata bende değil kendisinde olur... Söylediklerimi yanlış yorumlamıştır.

Bu su değişimi oranları her tür için her daim tartışma konusudur. Çünkü herkese göre farklılık gösterir, herkesin şartları farklıdır.
14-15 yıllık hobi hayatım var. Su değişimi veya bakım hakkında soru sorulduğunda, karşı sorular sorup şartlarına göre tavsiyeler veririm. Sabit oranlar veya kendi uygulamalarımı söylemenin ne kadar yanlış olacağını çok önceleri acı tecrübelerle anladım.

Örneğin haftalık %30-35 tavsiye eden (aslında yaptığını söyleyen) Andy Deppeler'a "-Yeni kurulmuş 70-80 litre akvaryumda, 10-20 karides yavrusu için haftalık ne kadar su değişimi yapalım?" diye sorulsa ne cevap verir?

--------

Bir de şöyle anlatmayı deneyeyim;

Malum masrafları göze alarak 10-20 canlı ile başlayan hobiciye %50-%25-%20 (artık her neyse) su değişimi öneriliyor.
Neye göre?
Tankları ağzına kadar karides dolu üreticilerin bakım periyotlarına göre...
Tonluk dinlendirme / su eskitme tankları olan "üreticilerin" uygulamalarına göre
E sen marketten karpuz alıp yiyecek adama tarla sulatıyorsun arkadaş...
Sonra niye karides hobicisi gelişmiyor?
Kimle gelişecek?
Adam yaşatamıyor ki az su değişiminden oluşacağı iddia edilen hastalıkları, yavaş büyümeyi vs düşünsün.

---------

Emin olun bu sadece karides ile alakalı değil, akvaristliğin temel sorunu. İnsanlara şartlarına göre hareket etmeyi, sorgulamayı öğretebilecekken kolaya kaçıp kendimizin veya başkalarının şablonlarına uydurmaya çalışıyoruz. Maalesef günümüzde de yeni başlayan hobiciler papağan gibi tekrar edilen sabit oranlarla su değişimi ve bakım yapıyor (yaptığını zannediyor) Balık tolere ediyor, kişi uğraştığı ile kalıyor ama karides tolere edemiyor, bunu anlamak çok zor değil.

Daha dün 2000 liralık karides kaybettiğini, elinde 4 tane karidesi kaldığını ve ölür diye beklediği halde su değişimini kesince yaşadıklarını söyleyen hayli dertli bir hobici ile konuştum, yazılarım için teşekkür etti. Gerekir ve izinleri alınırsa en az 5-6 hobici ismi ve iletişim bilgilerini veririm, hani ortada apaçık bir gerçek var. Falanca üretici falanca kaynak doğru olabilir ama belli ki yanlış yorumlanıyor.[EDIT]Ulvi Özuğur,2016-02-12 10:02:38[/EDIT]

Merhaba;

Ben birşey merak ediyorum. Benim akvaryumumda su değişimi yapmadığımda iletkenlik 1 ay gibi bir sürede 15 ppm kadar artıyor. Su değişimi yapmadan iletkenliği nasıl sabit tutabilirim? Bu arada akvaryum 200 litre. 200 civarında taitibe ve taiwanbee var yavrular ve anaçlar dahil. 2 pet bardağı dolduracak kadar moss ve su üstü bitkileri de var tankta. Sıcaklık 22 derece ve ada amazonia kum var. Damacana su kullanıyorum.

Saygılar.[EDIT]shrimper,2016-02-12 14:18:26[/EDIT]

[QUOTE=shrimper]Merhaba;

Ben birşey merak ediyorum. Benim akvaryumumda su değişimi yapmadığımda iletkenlik 1 ay gibi bir sürede 15 ppm kadar artıyor. Su değişimi yapmadan iletkenliği nasıl sabit tutabilirim? Bu arada akvaryum 200 litre. 200 civarında taitibe ve taiwanbee var yavrular ve anaçlar dahil. 2 pet bardağı dolduracak kadar moss ve su üstü bitkileri de var tankta. Sıcaklık 22 derece ve ada amazonia kum var. Damacana su kullanıyorum.

Saygılar.[/QUOTE]Telefonla konuşmuştuk ama buradan da yazmak benzer soruları olanlara faydalı olabilir.
Buharlaşan su saf olduğu için iletkenliğin zamanla artması normal. Öncelikle buhar camları ile buharlaşmayı minimize edebilirsiniz, olmuyorsa otomatik su tamamlama düzenekleri var, onlardan yapabilirsiniz. (sesli dinlemedim ama mantık bu=[URL]https://www.youtube.com/watch?v=XqWn9M5Kmrk[/URL] )
İçine de düşük iletkenlikli damacana veya osmos doldurursunuz. Böylece buharlaşmadan kaynaklı artışı engellersiniz

Nüfus çok olduğu için rutin su değişimlerini risk almayarak düşük oranlarda ama daha sık yapabilirsiniz.
Böylece canlıları strese sokmadan organik atıkları uzaklaştırıp yeterli mineral takviyesini de gerçekleştirmiş olursunuz... Canlılar renkleri ve hareketleri ile yapılan su değişiminin yeterli/doğru/uygun olup olmadığını zaten size söylerler... Anlayamazsanız nitrit, nitrat vb testler kullanabilirsiniz.

Tank oturdukça su değişim ihtiyaçları gittikçe azalıyor, hızlı çevrim yapan oturmuş döngü ile canlıların renkleri daha bir güzel oluyor, üreme artıyor, bitkiler hiç beklemediğiniz kadar hızlı gelişmeye başlıyor vs ...
Sağlıklı hobiler...[EDIT]Ulvi Özuğur,2016-02-12 17:03:14[/EDIT]

Yaşamın kaynağı sudur. Sucul olmayan canlılar bile sudan gelmektedir. Heleki sucul canlılar tamamen içinde bulundukları ortamın(suyun) kalitesine bağlıdır. Doğanın muazzam dengesi&döngüsü sayesinde deyim yerindeyse her an %100 su değişimi olur. Aynı şartları bizim kapalı ortamlarda sağlamamız mümkün değildir. Bundan dolayı da doğadaki başarıyı hiçbir zaman sağlayamayız. Omurgasız, karides, deniz, diskus vs vs besleyin başarınız su değişimini ne kadar uygun yapabildiğinize bağlıdır. Ben 29 yıllık hobiciyim. Öğrenciyken de akvaryumum vardı, askerdeyken dahi komutanların akvaryum bakımlarını yapıyordum. Neredeyse hobiden hiç uzak kalmadım diyebilirim.
Su değişimi yapmak zor derseniz katılırım, iyi anlatmak lazım derseniz katılırım. Kötü yapacağına yapmasın derseniz katılmam. Uzun vadede hepsi aynı kapıya çıkar çünkü.
Su değişimini uygun ısı ve iletkenlikteki su ile yapacaksınız. Gidip kafanıza göre düşük ısı, iletkenlik vs ile değişim yaparsanız kayıp yaşarsınız tabiki. Neyse zaman zaten doğruyu gösterir, ben artık en temel ihtiyaç olan su değişimini savunmayacağım bu başlıkta. Bunu anlayamazsak hobi gelişmez. Neyse siz 5-6 kişi demişsiniz, ben doğru yöntemle en az 2-3 senedir başarıya ulaşmış yüzlerce kişinin iletişim bilgisini veririm :) Karides hobisinde kullanmak üzere ayrı telefon ve rehber tutmayı son zamanlarda çok düşünmeye başladım :P

Saygılar

Su değişiminde tankın ne kadar dolu olduğu, ne kadar atık ürettiği, bitkilendirme durumu, nitrit, nitrat, denitrifikasyon, buharlaşma vs hiç önemli değil, hayatın kaynağı su, doğanın döngüsü muazzam vs. vs. :)

Neyse ne uğraşıcam açtım Fabio Silva'ya sordum, Andy Deppeler'a da önceki mesajımdaki sorunun aynısını sordum, henüz cevap vermedi...
[IMG]http://www.hedefinternet.com/akv/fabio-silva.PNG[/IMG]

Yabancı önde gelen hobiciler ne derse o, işinize gelirse... Napalım artık bundan sonra papağan gibi %10 önermeye başlıyoruz arkadaşlar.
Geçen sene kh'ın ne olduğunu anlatırken de çok zorlanmıştım. Artık Fabio'ya Andy'e soracağım, problem bende sanırım. Neyse 1 senede epey ezber değişti, kim bilir 2-3 sene sonra neler olur.
Herkese sağlıklı hobiler...

Ek : Fabio'nun cevabının meali ; Su değişim yüzdesi tankta ne kadar sayıda karides olduğuna bağlı, su iyi durumdaysa çok fazla su değiştirmenize gerek yok %10 yeterli ama 300 karides olduğunda iş değişir.[EDIT]Ulvi Özuğur,2016-02-12 21:29:54[/EDIT]

10-15 yavru karidese bile haftalık %10 önermiş değil mi?
1-2 maşrapa alıp yeni su ekliyorum yetiyor, su değiştirmek karidesleri öldürüyor, bir de RO suyu direk buharlaşan su yerine ekliyorum yazdığınızda aldığınız cevabı da yazabilir misiniz? merak ettim ne diyecekler?
Ben dinlemeyi hatta farklı yerlerden insanları dinlemeyi çok seviyorum. Bu insanlar bizlerden senelerce önce başlayıp birçok şey keşfetmiş insanlar, bence öğreneceğimiz çok şey var.

Değişen hiçbir şey olmadı söylediklerimizde,2-3 senedir farklı bir şey söylemedik.
Ama şart/mart diye dalga geçip 6-7 ay sonra aktif toprak kullananı çok gördük açıkçası.

İroni de burada zaten Alpay Bey, örnek sizin içindi. Fabio yazınca %10'a gerilediniz, (en azından okey verir gibi oldunuz).
Zaten tepkim ilk mesajınızda "%50-90-100 su degisimi yapabilirsiniz" demeniz üzerine oldu, iki sayfadır çok farklı şeyler söylemiyorum ama en nihayetinde Fabio sağolsun şartlara göre yorumlayabildiniz.

Ha bu şartlar için Fabio'nun görüşü %10 ise benimde kendi görüşüm %3 - %5, belki andy %15 diyecek olamaz mı? Olur. Su değiştirmek kötü demedim, şartlara göre davranılmalı, yeni hobiciler çok zarar görüyorlar, fazlası riskli ve gereği yok dedim.

O şartlar için Fabio böyle demiş, şöyle sorsanız başka bir şey diyebilir diyorsunuz ya, işte bende iki sayfadır onu diyorum. Şartlara göre değişir ve Türkiye'de hobicilerin ekserisi 10-20 karides ile başlıyor. Bu melez ise 100-200 tl demek, tw ise 200-500 tl arası demek. E yeni kurulmuş, tam anlamıyla oturmamış tanklarda bu kadar su değişimleri zararlı diyerek kendim dahil başlarına iş gelen kişilerden örnekler verdim, 2000 lira canlı kaybeden hobici'den katılımını da isteyeceğim.
Ben sadece aynı hataya başkaları düşmesin istiyorum, kimseyle derdim yok. Aynı iletkenlik, ph, ısı fark etmiyor durum bu, uydurmuyoruz yani. Başlığa başka kişilerde yazdı ama yine de dediğim dedik çaldığım düdük diyorsunuz, problem de buradan çıkıyor...

Durumu şartlara göre değerlendirdiğiniz tek mesajınız Fabio sonrası, yani ben herkesi dinlerim deseniz de tek dinlediğiniz gözünüzde fazla büyüttüğünüzü düşündüğüm yabancı kaynaklar... Yoksa ben Fabio ile sabaha kadar karides muhabbeti yaparım, sıkıntı yok adam dinliyor...
[IMG]http://www.hedefinternet.com/akv/fabio-2.PNG[/IMG]
Kurduğum sisteme tepkisi, yani bu kişilerde her şeyi biliyor, her şeyi en doğru şekilde yapıyor ve olayı kapatmış değiller... Bana göre asıl herkesi dinleyen Fabio Silva'dır, kendisini çok ta sevdim, iyi bir insan ve gayet mütevazi...

Bir de bu konuda olduğu gibi olaylara devamlı üretici gözünden bakmanız var ki size bunu nasıl anlatır / kabullendiririm bilmiyorum. Şart-mart konusunda da böyle oldu. Her karidese merak salan insanın üretim düşünmediğini bilmeniz gerek.... Ben şart değil derken bu nedenle değil diyordum da bir türlü anlatamadım... Yeni hobicileri çok korkutuyoruz, biraz daha esnek olunabilir diye düşünüyorum.

-------

Fabio Silva'ya dediklerinizi de sorarım ama asıl merak ettiğim ardından ilk sayfadaki çöp tankımdan bahsedince ne cevap vereceği....
Bu canlılar oradan çıktı Alpay Bey
[IMG]http://www.hedefinternet.com/akv/Winered-hinomaru-99.jpg[/IMG]
[IMG]http://www.hedefinternet.com/akv/Skunk-pinto.jpg[/IMG]
[IMG]http://www.hedefinternet.com/akv/Skunk-pinto-7.jpg[/IMG]
Ayrıca o tank silis kum, tam da siz ve diğer kişilerin olmaz dediğiniz şeyler üzerine bir şeyleri ispat etmek üzerine kuruldu
[IMG]http://foto.akvaryum.com/fotolar/133013/11080756_10153634759676692_6787145577701752449_o.jpg[/IMG]
Her gördüğünüzü de amazonia zannetmeyin, değil çünkü=
[IMG]http://www.hedefinternet.com/akv/silis-kum.jpg[/IMG]

Evet sizin söyledikleriniz değişmedi, 2-3 yıldır aynı, bir 10 yıl daha aynı kalabilir sıkıntı yok. Bence yeni şeyler söyleyebilecek insanları bu hobiye kazandırmak daha önemli...[EDIT]Ulvi Özuğur,2016-02-14 02:15:04[/EDIT]