BALIKLAR TÜR AĞACI

  Arkadaşlar çok genel bir konuyu merak ettim sizlerle paylaşayım. İlkokuldan beri öğretilir canlı türleri. Omurgalılar için ; Memeliler, sürüngenler, balıklar v.s.. Benim merak ettiğim balıkların soy ağacı. Mesela cichlidler bu ağaçta kaçıncı alt sırada, nerede yer alıyor. Amerikan cichlidlerle afrika ciclidleri ne kadar akraba. Bildiğim kadarıyla malawi ve tanganika denizden kopmayla oluşan göller, deniz balıları ile ortak noktaları mevcut.  Yani bir lelupi japon balığından daha çok bir deniz balığına yakın bir tür sanırım? Amazon nehrinin yumuşak,sığ ve asidik sularında yaşayan bir discus ile tanganikanın derin,sert, pH yüksek sularında yaşayan bir frontosa nasıl Ciclid familyasının ortak üyeleri olabiliyor. Afrika topraklarında kalan deve ile güney amerikada yaşayan lamaların akrabalığı gibi bir durum mudur? (Lama ile deve çiftleşmesinden yavru alınabiliyor ama bir discusla frontosoa birbirini balık yerine bile koymayacaktır. :D ). Ama bir yandan da çoğu amerikan cikledin birbiriyle çiftleşebilir ve döl verebilir oluşunuda ortaya çıkaracaktır bu soy ağacının belirlenmesi.İkinci olarakda evrimsel sıralaması nasıl gerçekleşmiştir acaba, hangi tür daha ilkel, kedibalıkları mı?, sazansıgiller mi? ciclidler mi? Ciclidler ilk malawi-tanganika gölerinin denizden ayrılmasıyla oluşup sonra amerika kıtasınında afrikadan ayırılmasılamı amerikan ciclid sınıfı mı oluştu???  Bunların hepsi varsayım tabiki önemli olan işin Üstadının ne diyeceği.Bu konularda bilgili bir arkadaşın örneğin bir zoologun değerli bilgilerini paylaşması dileğiyle...  

Ciclidler ile ilgili bir şeyler buldum wikiden, şöyleki;

http://tr.wikipedia.org/wiki/Çiklitgiller

tabi genel bir tür ağacı ve diğer türler içinde bilgiler bilen bir kişinin özet anlatımı ile çok yararlı olacaktır...bu linkden en azından dünya üzerindeki dağalımını görüyoruz Hindistanda bile varmış cichledler...

Ciclidler için ağaç bu; (levrekgillerdenmiş-şaşırtıcı cidden)

http://tr.wikipedia.org/wiki/Kategori:Cichlidae

Murat Bey,

Öncelikle cevabınızdan ötürü çok üzgün olduğumu belirtmeliyim. "Forumdaki makaleleri okusaydın zaten bu bilgilere ulaşabilirdin." demek bunu araştırmadan başlık açmışsın demektir. "Cichlidler"-"balık türleri"-"akvaryum balıları evrimsel gelişimi" gibi benzer bir çok konuyu forum içinde araştırın bakalım neler bulacaksınız. Şayet kastınız direk "Tatlı su havanları-Tuzlu su hayvanları" gibi genel başlıklarsa bu benim sorduğum soru,konuştuğum konu değildir. Ben ne demişim bir bakalım; 

1-)"Benim merak ettiğim balıkların soy ağacı. Mesela cichlidler bu ağaçta kaçıncı alt sırada, nerede yer alıyor." 

Balıklar için durum şudur;

http://en.wikipedia.org/wiki/Fish#Taxonomy

Yani 40000 tür arasında akvaryumla ilgili olan sınıf ve familyaları her hangi bir hobicinin genel bilgileriyle değil, bahsetiğim üzre bu konuda eğitim almış, her kelimesinin değeri tartışılamayacak olan Zoolog, biyolog, su ürünleri mühendisi vb. bir üstadlar tarafından özetlenerek dile getirlmesidir.

2-)"Amerikan cichlidlerle afrika ciclidleri ne kadar akraba. Bildiğim kadarıyla malawi ve tanganika denizden kopmayla oluşan göller, deniz balıları ile ortak noktaları mevcut. Yani bir lelupi japon balığından daha çok bir deniz balığına yakın bir tür sanırım? Amazon nehrinin yumuşak,sığ ve asidik sularında yaşayan bir discus ile tanganikanın derin,sert, pH yüksek sularında yaşayan bir frontosa nasıl Ciclid familyasının ortak üyeleri olabiliyor. ...ama bir yandan da çoğu amerikan cikledin birbiriyle çiftleşebilir ve döl verebilir oluşunuda ortaya çıkaracaktır bu soy ağacının belirlenmesi."

 Bana forum bünyesinde Afrika cichledleri ile amerikan cicletleri arasındaki evrimsel-biyolojik bağlantıyı anlatan her hangi bir link gösterin lütfen...

Amerikanlar arasında birbirleriyle çiftleşen türler var malum. Size çok çarpıcı bir örnek vereceğim, FLOWER HORN üzerine forum bünyesinde bir çok paylaşım mevcut;

http://www.akvaryum.com/flower_horn_tatlisur_8_429.asp#b

forum genelini incelerseniz görürsünüzki flowhorn ilk döl elde ediminde adı geçen doğal türler şunlar;

-Herichthys cyanoguttatus (teksas)

-Amphilophus trimaculatum (Trimac)

-Cichlasoma festae (Red terror) ki güney amerika cichledir. 

ve de doğal olmayan türler kullanılır kırmız teksas, papağan cichled gibi.

Adı geçen bütün balıklar farklı "cins" adına sahiplerdir.

(Taksanomi bilgisi için bkz. http://tr.wikipedia.org/wiki/Bilimsel_sınıflandırma#.C4.B0nsan_.28Homo_sapiens.29)

Buna rağmen bu balıklar aralarında çiftleşerek katır durumda olmayan FH yi verebilmektedir.

ama başka bir açıdanda 2 güney amerika cichlidini ele alalım

Geophagus surinamensis ve Geophagus brasiliensis

Aynı "cins" olmalarına rağmen çiftleşme ihtimalleri olmayan balıklardır.

Sizce bu durumun açıklamasını kim yapabilir. Ben bu tür sınıflandırma ve evrimsel gelişim olayını çook araştırdım fakat eğitimim gereği bir yere kadar anlayabiliyorum. Bunu bu konuda eğitim almış bir üstadın bana açıklamasını hiç bie şeye değişmem. Bu konularda "ben yaptım oldu" mantığı dışında herhangi bir forumda bilimsel bir açıklamayla anlatan bir link gönderebilir misiniz?

3-"hangi tür daha ilkel, kedibalıkları mı?, sazansıgiller mi? ciclidler mi? Ciclidler ilk malawi-tanganika gölerinin denizden ayrılmasıyla oluşup sonra amerika kıtasınında afrikadan ayırılmasılamı amerikan ciclid sınıfı mı oluştu??? " 

bu konuyla uzaktanda  olsa alakadar herhagi bir link verir misiniz?

Genel olarak şunu söylemeliyim ki; akvaryum.com forum bünyesinde bir çok üstadın çok değerli bilgileri-paylaşımları mevcut ve ne kadar teşekkür etsek az. Yazmakda olduğumuz bu forumTürkiye bünyesindeki en büyük akvaryum kütüphanesi özelliğinde. Sadece bahsi üzerinde durduğum konu incelenmemesine rağmen "araştırsan bulursun" denmesi üzerine bu şekilde dile getirmek mecburiyetinde kaldım.

Eminimki bu konuyu merak etmeyenler, bu kadar ayrıntıya ne gerek var benim için türler cichled,japon,discus ve lepistestir diyenede saygım var. İlgidir,alakadır,zevktir. Fakat yine eminimki benim gibi merak eden, ezbere tekas FH ile çiftleşebilir, papağan özürlü bir amerikan hatasıdır gibi cümleleri tekrarlamaktansa bilimsel nedenlerle bunun açıklamasını okumak zevkini hiç bir şeye değişmeyecek olanada saygı duyulmalıdır. 

Ve en önemlisi hedef kişilere dönmek gerekirse ; Syn.Zoolog, Su ürünleri mühendisi, biyolog ya da kendini bu konularda geliştirmiş bir üstadın bu sorularımı algılaması ve doyurucu cevaplar vererek bizden alacağı teşekkürlerde mesleki tatminini bir nebze yaşatmak dileğiyle...

Soner Bey

sizin verdiğiniz linklerden yola çıkarak muhteşem bir makale yakaladım;

http://www.cichlidgallery.org/index.php?option=com_content&view=article&id=148:the-evolution-of-cichlids&catid=42:articles&Itemid=112

aynı linkin googletranslate versiyonu için ; ( hatırlanamayan kelimeler için iyi bir yol gösterici, orjinal ingilizce metin için sadece mouse'u Türkçe metin üzerinde tutunuz)

http://translate.google.com.tr/translate?js=n&prev=_t&hl=tr&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&sl=en&tl=tr&u=http%3A%2F%2Fwww.cichlidgallery.org%2Findex.php%3Foption%3Dcom_content%26view%3Darticle%26id%3D148%3Athe-evolution-of-cichlids%26catid%3D42%3Aarticles%26Itemid%3D112

Ciclid evrimini ayrıntılı şekilde olası diğer teorilerle açıklamış.

Kabaca özetlemek gerekirse;

-cichlidler ikincil tatlı su balıkları denilen bir tür, ataları tuzlusu balıkları

-ilk cichledler Büyük Afrika rift nehrinin başka bir nehirle kesişim yerinden oluşan ve tabanı bol tuz ve kayaçlı Tanganikadan .Göl en az 20 milyon yaşında.

-Hali hazırda mevcut birincil tatlı su balıkları bu yeni nesille çene yapılarındaki farklılıklar gibi nedenlerle baş edemiyor ve 2. nesil tatlı su balıkları (cichledler) hakimiyet kuruyorlar.

-Daha sonra malawi ardından da victoria gölleri bu türe kapılarını açıyor. Malawi gölündeki 16 faklı türün aslında tek bir türden 700.000 bin yılda evrimleştiği düşünülüyor. Victoria cichlidleri ise en gençleri ve 12000 yıllık bir geçmişe sahipler.

-Şimdi gelelim benim en çok kafayı taktığım konuya Amerikan Cichlidler. Deniz Demircan arkadaşımızın dediği gibi (fikir paylaşımı için çok teşekkürler öncellikle) Pangea Kıtası durumunda bütün kıtaların tek bir kara parçası olduğu durumu ve oradan dağılma olacağı akla geliyor.

http://tr.wikipedia.org/wiki/Pangea

Bu durum makalede de bahsediliyor. Oysaki Pangea 250 milyon yıl önce başlamış ve amerika ile afrikanın ayrışması en son 200 milyon yıl önce Trias döneminde tamamlanmıştır. 

http://tr.wikipedia.org/wiki/Trias_Dönemi

Oysaki makalede de denildiği üzre en yaşlı ciclid gölü olan Tanganika 20Milyon yaşındadır. Yani ayrılmadan 180 milyon yıl sonra oluşmuştur. (Makale 180 milyon fark var demiyor ama Tanganikanın en az 20 M yaşında olduğu dile getirilmiş.)

-Makale Amerikan cikletleri için şunu demekte; Buzul devrinde buz kütlesi fazlalığı sebebiyle  amerika ile afrika arasındaki su durumu göller ve nehirler gibiydi-sığ denizdi. Buz devri bitiminde buzlar eridi ve deniz seviyeleri tekrar yükseldi. Tabiki iki kıta arasındaki bu derin olmayan sığ denizde tuzlu bir denizdi fakat ikincil tatlı su balıkları olan cichlidler atalarından gelen  daha yüksek tuz tolere özelikleri sayesinde bu bölgeyi  geçebildiler. Bugün atlantik üzerindeki adalardan eski ara form fosilleri cıkarılmıştır. Benimde çok ilgi duyduğum Geoplar bu dönem ve geçişin en büyük kanıtları makalede geoplardan malawilerle benzer özellikleri nedeniyle bahsetmiş.

Sanırım en azından çiklet evriminin cevaplarını yabancı bir kaynaktanda olsa aldık. Çeviri ve anlama konusunda hatam olduysa düzeltme yapacaklara şimdiden teşekkürler. Ve keşke bu konuların üstünden bir Üstad geçse de pırıl pırıl olsak :D.

Bütün sınıflar hakkında tür ağaçları, evrimsel gelişim, bir biri ile üreyebilen türler (bu önemli çünkü farklı cins olarak gözüken balıklar bir araya gelebiliyor-üreyebilme aslında belkide hali hazırda teoride anlaşılamayacak bir sınıflandırmayı ortaya çıkarabiliyor) gibi benzer makale ve bilgi paylaşımlarının devamı dileği ile...

Evrim ispatlanmamış bir tahminler bütünüdür.Biyolojik açıdan bakıldığında canlılar arasında ciddi uçurumlar olduğu görülür.Bu bir kabul etme olduğu için karşıt görüşlerin birbirlerine dayatma yapmamasını rica ediyorum.Evrim konusu ise forumda birçok kez karşıt görüşlerin şiddettli tartışmalarına dönüşmüştür.Konu o forma dönüştüğünde üzülerek kilitleneceğini belirtmeliyim.

Evrim ispatlanmamış bir tahminler bütünüdür.Biyolojik açıdan bakıldığında canlılar arasında ciddi uçurumlar olduğu görülür.Bu bir kabul etme olduğu için karşıt görüşlerin birbirlerine dayatma yapmamasını rica ediyorum.Evrim konusu ise forumda birçok kez karşıt görüşlerin şiddettli tartışmalarına dönüşmüştür.Konu o forma dönüştüğünde üzülerek kilitleneceğini belirtmeliyim.

Evrim teorisi adı üzerinde bir teoridir ve kesinlikle haklısınız ki yargılardan ve kesinlikden bahsedilemez. Arkadaşlar Bu konu "balık türlerinin evrimi nasıl oldu?" cümlesi altına lütfen sıkıştırılmasın. Tabiki balık evrimi hakkında kesin olmadığını bilen, bunun bir teori olduğu bilinciyle bilgilerini paylaşacak arkadaşların konu genelinde yapacağı katkıdan ötürü bunu yapması gerekmektedir. Konu geneli dediğimiz aslında konunun başlığı olup; Balık Tür Ağacı'dır.  Tarihsel gelişim konun sadece küçük bir kısmını oluşturmaktadır. Örneğin "dünya üzerindeki balıkların %30 u sazansıgiller , %5 i cichlidler olmasına rağmen sazansıgiller familyası 5 farklı tür barındırırken ciclidler 15000 farklı türdür-" gibi bir cümle (bu cümle örnek olup gerçeklik içermemektedir.)bu konun içeriğindedir. 

O zaman belkide bende şu uyarıyı koyarak bir düzeltme yapmalıyım ki;Benim üstte paylaştığım "ciclid evrimi" konusu sadece teori olup kesin bilgiler içermemektedir. Zaten ingilizce orjinal metine bakılırsa Yazarın bunu net bir biçimde makale sonunda yazdığını görebilirsiniz.

Ve şahsen kendi ricam şudur ki arkadaşlar bu konuyu tarihsel gelişim konusu bünyesine sıkıştırmayalım...