Ph,Kh,Gh'a yönelik deneyler ( Yeni Deneyl


RadinantÇevrim Dışı

Kayıt: 30/05/2008
İl: Kocaeli
Mesaj: 3812
RadinantÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 20 Temmuz 2008 20:19
Merhabalar , uzun zamandır ph , kh ve gh için araştırmalar yapıyorum.Kendi tankımın su değerleri ; aşağıdaki gibi.
 
PH      - 7.5
KH      - 5
GH      - 8
Nitrat  - 20
Amonyak - 0
CO2     - 14.7
 
Kh ve Gh 'ı biraz daha arttırmak istiyorum fakat bunu tam olarak nasıl yapacağımı bilemediğimden bugün bazı deneyler yaptım ve bunu sizlerle paylaşmak istedim.
Forumda başka bir üye daha önce bu tip bir deney yapmış birde kendim yapmak istedim.Hem bana hemden başkalarına belki bir faydası olabilir diye düşünüyorum.
 
Kullandığım malzemeler ;
 
Çeşme Suyu
----------------------------------------------------------------------------------------
Karbonat
 
İçindekiler: Sodyum bikarbonat (E500)
----------------------------------------------------------------------------------------
Kabartma Tozu
 
İçindekiler: Sodyum bikarbonat , Sodyum asit pirofosfat , Mısır nişastası
----------------------------------------------------------------------------------------- 
Maden Suyu
 
İçindekiler
 
Katyonlar                               Anyonlar
 
Alüminyum -  0,002                Sülfat - 62,94
Amonyum -    0,013                Florür -  0,013
Kalsiyum -      35,67               Nitrat -  3,27
Magnezyum -  10,55              Nitrit -  0
Potasyum -  10,39                 Silikat - 3,4
Demir -  0,01                          Klorür - 189,30
Sodyum -  356,76                   Fosfat - 0,02
Karbonat -  72                        Bikarbonat - 622,2
                                               Sülfit - 0
---------------------------------------------------------------------------
Deneylerden Çıkan Sonuçlar ;
 
10 litre - Çeşme suyu
 
Ph - 7.5
Kh - 5
Gh - 7
 
10 litre - Silme 1 çay kaşığı karbonat

Ph - 8
Kh - 9
Gh - 7
 
10 litre - Silme 1 çay kaşığı kabartma tozu
 
Ph - 7.5
Kh - 7
Gh - 6
 
10 litre - 50 ml asidi alınmış maden suyu
 
Ph - 7
Kh - 5
Gh - 7
 
Karbonat: Ph ve Kh yükseltmede oldukça hızlı ve etkili bir madde olmakla beraber Gh'a etki etmedi.Ayrıca eritmeden direk kullandığım halde suda hiçbir bulanıklık olmadı.
 
Kabartma Tozu: Değerleri çeşme suyu ile karbonat katılmış su değerleri arasına çekti fakat içerisinde sodyum bikarbonat olduğu halde Ph'ı yükseltmek yerine hiçbir etki yapmadı.
 
Maden Suyu: Maden suyunun ne Kh nede Gh'a etkisi oldu.Hatta Ph'ı çok az düşürdü.
 
Dipnot: Deneyleri kullandığım malzemeler arasında yapmadım , her iri için ayrı ayrı 10 litrelik bidonlarda çeşme suyu kullandım.Ayrıca hiçbir deneyde herhangi bir canlı kullanmadım.
 
Yapılan deneylerin hiçbir bilimsel değeri yoktur.
 
Saygılar
Radinant2008-07-23 19:52:22

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

Muzaffer DEMİRÇevrim Dışı

Özel Üye
[B]8624,2[/B]
Kayıt: 22/03/2008
İl: Kocaeli
Mesaj: 2114
Muzaffer DEMİRÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 20 Temmuz 2008 21:11
Selam,
 
Furkan, güzel çalışma boş durmuyon maaşallah Smile
 
Maden suyunu çalkaladın mı? Yanlış hatırlamıyorsam, maden suyu çalkalanmadan kullanıldığında, suyun sertliği arttırıyormuş. Çalkalandığında suyun pH'ını düşünüyormuş. Ya da tam tersi olabilir. Çok net hatırlamıyorum.
 
Bende yarın ölçümlere başlayacağım. 2 farklı bidon içerisinde 80 lt dinlenmiş suyum var. Her bidon içinde 2.5 kg mercan kırığı var. Tankda ki su ile arasında ki farkı göreceğiz. Ama bu kadar mercan kırığının katkısı olacak mı bakacağız. Mercan kırığının kg'suda 3 YTL.
 
Aklında olsun lazımsa alırız.

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

RadinantÇevrim Dışı

Kayıt: 30/05/2008
İl: Kocaeli
Mesaj: 3812
RadinantÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 20 Temmuz 2008 21:16

Ben maden suyunu çalkayarak kullandım abi.O zaman o yüzden düştü demekki ph.Neyse bir seferde çalkalamadan kullanırım ve öyle test ederim.


Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

Muzaffer DEMİRÇevrim Dışı

Özel Üye
[B]8624,2[/B]
Kayıt: 22/03/2008
İl: Kocaeli
Mesaj: 2114
Muzaffer DEMİRÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 20 Temmuz 2008 21:17
Ama dediğim gibi net hatırlamıyorum. Kendi deneyim değil.
 
İstersen bir denersin. Maden suyu ne kadar ki Smile

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

RadinantÇevrim Dışı

Kayıt: 30/05/2008
İl: Kocaeli
Mesaj: 3812
RadinantÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 20 Temmuz 2008 21:20
Ok abi öylede deneyeceğim.Hem maden suyu dediğin nedir ki 250 Ykr birşey Embarrassed LOL

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

RadinantÇevrim Dışı

Kayıt: 30/05/2008
İl: Kocaeli
Mesaj: 3812
RadinantÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 23 Temmuz 2008 20:04
Merhabalar dün akşam yeni deneyler yaptım fakat hernedense pek sonuç alamadım.Yaptığım deneyleri en ince ayrıntısına kadar anlatacağım.
 
Kullandıklarım:
 
Çeşme suyu
Karbonat (Sodyum bikarbonat)
Gaga taşı (Kalsiyum karbonat)
2 adet 20 litre suya
 
Deneyin Yapılışı:
 
20 litre çeşme suyuna 1 çay kaşığı karbonat (Sodyum bikarbonat) döktüm ve karıştırmadan 22 saat bekledi.
 
20 litre çeşme suyuna 1 çay kaşığı gaga taşı (Kalsiyum karbonat) döktüm ve karıştırmadan 22 saat bekledi.
 
Fakat değerler bu sefer olması gereken gibi çıkmadı her nedense.
 
Deneyden önceki çeşme suyu değerleri ;
 
PH - 7,5
KH - 5
GH - 7 idi.
 
İçinde 1 çay kaşığı Karbonat (Sodyum bikarbonat) döktüğüm sudaki değerler 22 saat sonra ;
 
Ph - 7.5
Kh - 7
Gh - 7
 
İçinde 1 çay kaşığı Gagataşı (Kalsiyum karbonat) döktüğüm sudaki değerler 22 saat sonra ;
 
Ph - 7.5
Kh - 5
Gh - 7 çıktı.
 
Sonuç olarak ;
 
1 çay kaşığı karbonat (Sodyum bikarbonat)'ın 20 litre suyun KH'ını 8 arttırması gerekirken nedense yalnızca 2 arttırdı.
 
1 çay kaşığı gaga taşı (Kalsiyum karbonat)'ın 20 litre suyun KH ve GH'ını 2  arttırması gerekirken nedense KH'ı 2 düşürdü ve GH'ada hiçbir etkisi olmadı.
 
Yeni deneyler ile karşınızda olacağım.Elbet çözücem bu işin sırrını LOL

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

onuruygunÇevrim Dışı

Kıdemli Akvarist
Kayıt: 30/07/2006
İl: Kocaeli
Mesaj: 7768
onuruygunÇevrim Dışı
Kıdemli Akvarist
Gönderim Zamanı: 25 Temmuz 2008 19:14
[QUOTE=Radinant]Merhabalar dün akşam yeni deneyler yaptım fakat hernedense pek sonuç alamadım.Yaptığım deneyleri en ince ayrıntısına kadar anlatacağım.
 
Kullandıklarım:
 
Çeşme suyu
Karbonat (Sodyum bikarbonat)
Gaga taşı (Kalsiyum karbonat)
2 adet 20 litre suya
 
Deneyin Yapılışı:
 
20 litre çeşme suyuna 1 çay kaşığı karbonat (Sodyum bikarbonat) döktüm ve karıştırmadan 22 saat bekledi.
 
20 litre çeşme suyuna 1 çay kaşığı gaga taşı (Kalsiyum karbonat) döktüm ve karıştırmadan 22 saat bekledi.
 
Fakat değerler bu sefer olması gereken gibi çıkmadı her nedense.
 
Deneyden önceki çeşme suyu değerleri ;
 
PH - 7,5
KH - 5
GH - 7 idi.
 
İçinde 1 çay kaşığı Karbonat (Sodyum bikarbonat) döktüğüm sudaki değerler 22 saat sonra ;
 
Ph - 7.5
Kh - 7
Gh - 7
 
İçinde 1 çay kaşığı Gagataşı (Kalsiyum karbonat) döktüğüm sudaki değerler 22 saat sonra ;
 
Ph - 7.5
Kh - 5
Gh - 7 çıktı.
 
Sonuç olarak ;
 
1 çay kaşığı karbonat (Sodyum bikarbonat)'ın 20 litre suyun KH'ını 8 arttırması gerekirken nedense yalnızca 2 arttırdı.
 
1 çay kaşığı gaga taşı (Kalsiyum karbonat)'ın 20 litre suyun KH ve GH'ını 2  arttırması gerekirken nedense KH'ı 2 düşürdü ve GH'ada hiçbir etkisi olmadı.
 
Yeni deneyler ile karşınızda olacağım.Elbet çözücem bu işin sırrını LOL
[/QUOTE]

Deneyde bazı sorunlar olduğu açık. İlk önce söylemeliyim ki CaCO3(gagataşının içeriğinin çoğu budur) yavaş çözünen bir maddedir. Etkisi 1 günde hissedilmez.

Bir diğer konu da ölçümlerde kullanılan testlerin ne kadar düzgün ölçtüğü tartışma konusudur. (Mesela Kocaeli suyunda nitrat ölçmüştünüz sıfır çıkmıştı.Big%20smile)

Bir diğer nokta da testlerde saf su yerine çeşme suyunun kullanılması ki bu da yanılmalara sebep olur.

KH açısından bakarsak genelde 1 çay kaşığı sodyum bikarbonat 200 litrede KH'ı 1 derece arttırır, 20 litrede ise 10 derece arttırması beklenir. (su saf su değilse ve sudaki çeşitli kimyasallarla kimyasal tepkimelere uğrarsa başka tabii)

Önemli bir başka noka da deneyde kütle yerine kullanılan birimin çay kaşığı olmasıdır. Hata kaçınılmaz diyebiliriz. Özellikle 20 litre gibi küçük hacimde sapma çok fazla olacaktır.

Şimdi gelelim KH'a:

1 alman sertliği yaklaşık 17,9 mg/lt CaCO3'e eşittir.

Ayrıca sodyum bikarbonatta(NaHCO3) durum biraz daha değişiktir. Bu durumda KH'ı 1 derece arttırmak için 50 mg/lt NaHCO3 eklemek gerekir.

Eğer sodyum karbonat kullanılsaydı(Na2CO3) o zaman 31 gram ile 1 KH artardı.

Burada sodyum karbonat ile kalsiyum karbonata dikkat çekmek isterim. İkisinden de birer mol kullanıldığında aynı miktarda karbonat suya karışıyor ama molekül ağırlıklarından dolayı farklı kütlelerde kullanılamsı gerekiyor.

Bunlar da hesaba katılmalıdır. Yani olay hangisinden bir çay kaşığı eklersem kadar kolay değil.

Gelelim GH'a:

GH ölçümünde Mg ve Ca miktarı önemlidir. Bu açıdan eğer CaCO3 suda çözündüyse GH'ı arttırması şart.



Bunların dışında deneyin doğru olması için birkaç önemli nokta:

En az 3 adet eş özelliklerde tank alınmalı. Hassas bir ölçüm için hacim büyük tutulmalı veya hacim küçük olacaksa çok hassas sistemlerle ölçüm yapılmalı.

Sonucun doğru olması için saf su kullanılmalı. İlk iki tankta deney yapılıp üçüncü tank boş olarak bekletilmeli. (ortamdaki CO2'nin su sertliğine etkisi vb. durumların kontrolü için kontrol tankı)

Ölçü olarak çay kaşığı değil hassas terazi kullanılmalı.

Ve bunun gibi pek çok etken var. En basidinden test olarak kaliteli testler kullanılmalı. Basit kağıttan testler değil de sonuçları ayrıntılı şekilde verecek olan titrasyon testleri seçilmeli.

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

RadinantÇevrim Dışı

Kayıt: 30/05/2008
İl: Kocaeli
Mesaj: 3812
RadinantÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 26 Temmuz 2008 18:00

Teşekkürler Onur Bey Smile

Gagataşının etkisinin 1 günde hissedilmeyeceğini bilmiyordum açıkçası.

Kullandığım testler ;

Red Sea - Nitrat
KH - Sera
GH - Sera
PH - Hagen
Amonyum/Amonyak - Hagen
 
Saf su dediğiniz , şu akülerde kullanılan saf su sanırım.Buraya kadar güzelde akvaryumda kullandığımız su ile saf su bir değilki ama orayı anlayamadım.Sonuçta biz akvaryum suyuna birşeyler katıp değerler ile oynama yapacağız.
 
Çeşmeden doldurduğum dinlenmemiş suya 1 çay kaşığı döktüğümde 10 yerine 2 kademe gibi komik bir rakam arttı sebebi dediğiniz gibi sudaki çeşitli kimyasallarla kimyasal tepkimeler olabilir.
 
Bundan sonraki deneylerde dediğiniz gibi hassas terazi kullanacağım bu konu çok haklısınız.

 


Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

onuruygunÇevrim Dışı

Kıdemli Akvarist
Kayıt: 30/07/2006
İl: Kocaeli
Mesaj: 7768
onuruygunÇevrim Dışı
Kıdemli Akvarist
Gönderim Zamanı: 26 Temmuz 2008 18:38
[QUOTE=Radinant]

Teşekkürler Onur Bey Smile

Gagataşının etkisinin 1 günde hissedilmeyeceğini bilmiyordum açıkçası.

Kullandığım testler ;

Red Sea - Nitrat
KH - Sera
GH - Sera
PH - Hagen
Amonyum/Amonyak - Hagen
 
Saf su dediğiniz , şu akülerde kullanılan saf su sanırım.Buraya kadar güzelde akvaryumda kullandığımız su ile saf su bir değilki ama orayı anlayamadım.Sonuçta biz akvaryum suyuna birşeyler katıp değerler ile oynama yapacağız.
 
Çeşmeden doldurduğum dinlenmemiş suya 1 çay kaşığı döktüğümde 10 yerine 2 kademe gibi komik bir rakam arttı sebebi dediğiniz gibi sudaki çeşitli kimyasallarla kimyasal tepkimeler olabilir.
 
Bundan sonraki deneylerde dediğiniz gibi hassas terazi kullanacağım bu konu çok haklısınız.

 

[/QUOTE]

Açıkçası Sera'ya pek güvenemiyorum. Testleri pek iyi değil. Diğer testlere gelince; Red Sea testlerde genelde iyidir ama hewr testte olduğu gibi dinlenmiş suda kullanılması sanırım daha iyidir. Kimyager bir tanıdık klorlu suyun test sonuçlarını ciddi şekilde etkileyebileceğini söylemişti.

Akülerde kullanılan demineralize mi yoksa gerçekten saf su mu bilmiyorum. Genelde pek çok yerde saf su yerine demineralize su da kullanılıyor ama burada demineralize su yerine damıtılmış yani gerçekten saf su kullanmak yerinde olacaktır. Mesela RO çıkışı kimi cihazlarda 80 mikrosiemens olurken saf suyun iletkenliği 55 nanosiemenstir.(0,055 mikrosiemens) Bu değerler 25 santigrat derece için geçerlidir.

Saf su kullanılmasında amaç ölçümlerde hassaslığı yakalamak ve deneyin doğru sonuca ulaşmasını sağlamaktır. Mesela eğer her şeyi doğru yapar, ölçümü de hassas cihazlarla alırsanız her 17,8575 mg/litre için 1 dKH artış olacaktır. (tabii deneyde ne kadar hassas davranırsanız davranın ölçüm için kullandığınız malzemelerden dolayı hassas ölçüm yapamazsınız) Yani sonucu söyleyeyim, siz deneylere yine de devam edin.

Gagataşına gelince; bir ara araştırmıştım. %90-95 oranında CaCO3 ve %5 civarında dolomit [CaMg(CO3)2] içerir.

Bu arada gaga taşı olarak bahsettiğim Sepiidae ailesine mensup mürekkep balığının kemiksi bölümüdür. Şurada resmi ve açıklaması mevcut:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cuttlebone

Hassas teraziyi eczacı veya kuyumcu tanıdığınız varsa rahatça bulabilirsiniz. (tabii kullanmanıza izin verirse)
onuruygun2008-07-26 18:46:15

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

bjkalleyÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 01/02/2003
İl: Yurtdisi
Mesaj: 9513
bjkalleyÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 26 Temmuz 2008 18:43
Sonuç versin vermesin güzel çalışmalar. Belirtmek istediğim diğer bir nokta son kullanma tarihi test kitleri için çok önemli. Ülkemizde pek satılmadığı için bu testlerin tarihi geçmiş oluyor ve yanlış sonuçlar verebiliyor.

Saygılar,

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

RadinantÇevrim Dışı

Kayıt: 30/05/2008
İl: Kocaeli
Mesaj: 3812
RadinantÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 26 Temmuz 2008 18:46
[QUOTE=onuruygun]

Açıkçası Sera'ya pek güvenemiyorum. Testleri pek iyi değil. Diğer testlere gelince; Red Sea testlerde genelde iyidir ama hewr testte olduğu gibi dinlenmiş suda kullanılması sanırım daha iyidir. Kimyager bir tanıdık klorlu suyun test sonuçlarını ciddi şekilde etkileyebileceğini söylemişti.

Akülerde kullanılan demineralize mi yoksa gerçekten saf su mu bilmiyorum. Genelde pek çok yerde saf su yerine demineralize su da kullanılıyor ama burada demineralize su yerine damıtılmış yani gerçekten saf su kullanmak yerinde olacaktır. Mesela RO çıkışı kimi cihazlarda 80 mikrosiemens olurken saf suyun iletkenliği 55 nanosiemenstir.(0,055 mikrosiemens) Bu değerler 25 santigrat derece için geçerlidir.

Saf su kullanılmasında amaç ölçümlerde hassaslığı yakalamak ve deneyin doğru sonuca ulaşmasını sağlamaktır. Mesela eğer her şeyi doğru yapar, ölçümü de hassas cihazlarla alırsanız her 17,8575 mg/litre için 1 dKH artış olacaktır. (tabii deneyde ne kadar hassas davranırsanız davranın ölçüm için kullandığınız malzemelerden dolayı hassas ölçüm yapamazsınız)

Gagataşına gelince; bir ara araştırmıştım. %90-95 oranında CaCO3 ve %5 civarında dolomit [CaMg(CO3)2] içerir.

Bu arada gaga taşı olarak bahsettiğim Sepiida ailesine mensup mürekkep balığının kemiksi bölümüdür. Şurada resmi ve açıklaması mevcut:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cuttlebone

Hassas teraziyi eczacı veya kuyumcu tanıdığınız varsa rahatça bulabilirsiniz. (tabii kullanmanıza izin verirse)
[/QUOTE]
 
Dediğinizi anlıyorum.Peki birşey sormak istiyorum.
Varsayalım ki deneyleri gerçekleştirdik ve istediğimiz sonuçları elde ettik.Sıra akvaryuma geldiğinde gene aynı oranlardamı kullanacağız.
 
Yani demek istediğim şu ; akvaryumdaki su saf su olmadığından içerinide birçok şey mevcut.Bunlar ölçü yada oranlara etki edermi ?
 
Bu arada evet benim dediğim gaga taşıda aynen o.

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

onuruygunÇevrim Dışı

Kıdemli Akvarist
Kayıt: 30/07/2006
İl: Kocaeli
Mesaj: 7768
onuruygunÇevrim Dışı
Kıdemli Akvarist
Gönderim Zamanı: 26 Temmuz 2008 20:27
[QUOTE=Radinant] 
Dediğinizi anlıyorum.Peki birşey sormak istiyorum.
Varsayalım ki deneyleri gerçekleştirdik ve istediğimiz sonuçları elde ettik.Sıra akvaryuma geldiğinde gene aynı oranlardamı kullanacağız.
 
Yani demek istediğim şu ; akvaryumdaki su saf su olmadığından içerinide birçok şey mevcut.Bunlar ölçü yada oranlara etki edermi ?
 
Bu arada evet benim dediğim gaga taşıda aynen o.
[/QUOTE]
 
Evet, akvaryumda da benzer oranlarda kullanacaksınız. Yalnız suya dışarıdan kimyasalla müdahalede bulunulması durumunda ölçüm yapılması her zaman en iyisidir.
 
Akvaryumda tabii ki hiç bir şey teorideki gibi olmayacaktır.(zaten bu yüzden test yapıyoruz) Siz 10 KH arttırmaya çalıştığınızda 9 artabilir. Yalnız önceki testte olduğu gibi 200 litrede KH'ı 1 arttıracak bri madde 20 litrede aynı işi yaparsa 10 kat fark var demektir. Akvaryumda teorideki ve isabetli bir deneydekine göre sapma olur ama bu denli olmaz.
 
Bir örnek vermek gerekirse; bitkili akvaryumda sıvı gübrelerin içinde kalsiyum ihtiyacını karşılamak için kalsiyum klorür bulunur. Eğer bu gübreyi normalden çok fazla dozlarda kullanırsanız ve bol CO2 veriyorsanız tepkime sonucu ortaya CaCO3 çıkabilir ve pH'ı tamponlayabilir. Bunun gibi başka bir örnek de düşük pH'ta amonyak zehirlenmesinin çok nadir olmasıdır.(amonyak daha az zehirli olan amonyuma dönüşür) Bu tip binlerce hatta onbinlerce tepkime akvaryumda biz farkında olmasak da olmaktadır. Bu yüzden teorik hiç bir bilgi tam anlamı ile akvaryumdaki şartlar ile eşleşmez. (ilk bakışta eşleşse bile bir süre sonra değişme olabilir)
 

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

RadinantÇevrim Dışı

Kayıt: 30/05/2008
İl: Kocaeli
Mesaj: 3812
RadinantÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 26 Temmuz 2008 23:21
Pekala Onur Bey , çok teşekkür ederim.
 
Maaşallah kimya ile oldukça ilgili ve bilgilisiniz sanırım Smile

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

MuratGökerÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 01/07/2008
İl: Istanbul
Mesaj: 622
MuratGökerÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 26 Temmuz 2008 23:30
Saf suyu eczanelerdende alabilirsiniz (Distile Su - Diyonize Su). Direk saf sudur fakat akvaryumlarda kullanılırmı bilemicem.
 
Saygılar,

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir