Özel varyetelerde yapılan mantık hataları


radenkoÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 17/01/2007
İl: Istanbul
Mesaj: 974
radenkoÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 19 Mayıs 2010 22:23

Henüz daha işin başında olmamız ülke olarak bir takım yalnışlarıda beraberinde getirmekte. Öncelikle mantık hataları yapılıyor ki bunu ben lepistes üstadıyım diyenler bile hala yapıyor. Bu balıklar aslında yurt dışında güzel bir hobi ve yarışmalara katılmak güzel vakit geçirmek için besleniyor. Bu balıkları yarışma stantardtlarına getirmek ve bu şekilde tutmak için yapılan üretim programları ile bu balıklar form ve güzellikleri kaybetmiyorlar. Yeni varyete üretmekten daha zor olanı bu varyeteleri sabit tutmaktır.
Ancak bu iş o kadar da basit değil bunun için varyete başına 30 civarı akvaryum ayrılıyor ve burada seçici üretim teknikleri kullanılıyor. Yani doğan yavruların hepsi üretimde kullanılmıyor. Yapılan seçmeden sonra yüzlerce balıktan ancak 3-5 balık kalıyor. Bu balıklar varyete özelliklerini en iyi taşıyan standartlara uygun veya en yakın balıklar oluyor. Üretime bu balıklarla devam ediliyor . Diyer kalanlar bir şekilde elden çıkarılıyor. Bu süreç bu şekilde zincirleme devam ediyor ta ki en güzel standartlara en uygununu yakalayana kadar.
Peki biz bunu hala neden anlamıyoruz veya anlamak istemiyoruz. Yani bende 30 varyete var . Bende 15 varyete var gibi konuşmalar aslında bu konuda ne kadar bilinçsiz bir şekilde ilerlediğimizin en açık ispatı. Söz gelimi 10 varyete var. Bunlar için ortalama 250 akvaryum gerekli. Hepsi bu değil 250 akvaryum bir şekilde yapılır veya temin edilir asıl önemlisi bıkmadan usanmada seçim yapmak bunları kayıt altına almak gereklidir ki sırf bunları yapmanız bile eminim gününüzü yarısından fazlasını alacaktır. Yurt dışında üstadlar bile max 6 varyete yapabiliyor.
Anlatmak isteğim şu eğer bu balıkların mantığını kavrayamazsak bu balıkları kaybedeceğiz. Çoğu varyete seçici üretim teknikleri kullanılmadan 2 yıl içinde özelliklerini kaybediyor. Bu işin mantığını anlayarak 10 varyete yerine 1 varyete yapalım ancak adam gibi yapalım.

Şimdi bu kadar yazmış altı üstü bir lepistes diyenleri duyar gibiyim ancak maalesef durum bu arkadaşlar.

radenko2010-05-19 22:39:54

Beğenenler: [T]87106,tatalevo[/T][T]213582,younsoi[/T]

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

AltıparmakÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 23/04/2009
İl: Istanbul
Mesaj: 481
AltıparmakÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 19 Mayıs 2010 23:20
Raif Bey Merhaba;

Taşın bir kısmıda banada dokunuyor galiba :) Hani işin kıyısından köşesinden nasiplenen hobicilerdenim kendi adıma :) Sonuçta bendede bir çok tür var. Ama benimkisi sizin bahsettiğiniz gibi mükemmeliğe ulaşmak için atılması gereken adımlardan değil. Ben bir hobiciyim. Balıkları görmekten onları beslemek ve sahip olmaktan hoşlanıyorum. Dedim ya hobiciyim sıkıldığım zaman ya birilerine satıyor yada hediye ediyorum.

Bahsedilen bir çok uygulamayı biliyor, okuyor ve takip ediyorum. Ama herkezin bakış açısı farklı oluyor. Özel bir türde hiç bir zaman mecbur kalmadıkça 2. bir tank açmadım gelişimleri açısından. Şöle bir yargıda oluşuyor, ben aldığım balığın devamını aynı göremedikten sonra ne anlamı kalır. Bitkili tankımda diledikleri şekilde çoğalıyorlar. Aradan geni tam manasıyla taşımayanları eliyorum tabi. Belli bir noktadan sonra.

Mesele dediğiniz gibi çok fazla tür beslemekle oluşacak bir mantık değil. Bu sadece koloksiyonculağa giriyor, ama ben bunuda yadırgamayanlardanım zevk meselesi. Keşke kanlar karışmasada hepsini bir beslesek.

Sizin bahsettiğiniz konular Türkiye şartlarında oluşması zor şeyler. Yapmaya çalışanlar yokmudur vardır olacaktırda. Tek türü en mükemmel şekiliyle gözlemlemek hoş olur. Bunun için bende bir tür seçtim ve üzerine gitmeyi planlıyorum. 30 Tane tankım yok ama 3 bölmem var.

Ben hep şunu söylüyorum, lepistes camiası olarak çok ama çok gözlüyüz (bende dahil) bunun nedenide ulaşamıyacağımız türlerin cazibesi oluyor. Elimden bir çok tür geçti mantığı idrak edene kadar. Şuan Ocean blue grass high dorsal fin'de karar kıldım örnek vermek gerekirse.

Şimdi bu konulara değinmeden önce bunun anlamnı öğretmek lazım bir çok hobiciye. Bu işe merak salan kişilerin layıkıyla yapabilmelerine destek olmak gerekir. Sonuçta bir çok kişi lepistes diyip geçiyor.

Bir çoğu bu tankların neden gerek olduğunu öğrenmeli örneklendirilmeli.

Grassın belli nesillerden sonra mosaice benzemesi, lace desenin belli nesillerden sonra bozulmaya başlaması, solid color türlerde renklerin kaybolmaya başlaması lekelerin oluşması, çaprazlama şekilleriyle nasıl korunması gerektiği vs konuların bu 30 tank gibi tabirinin anlaşılmasında yardımcı olucaktır diye düşünmekteyim.

Yoksa dediğiniz gibi fazla tür beslemek onların üzerine düşülmesindeki önemi azaltır.

Ek olarak yarışma standartında balık yetiştirmek Türkiye standartında çok zor. Herşeyden önce biz daha balıkları tam manasıyla tanıyamıyoruz...

Saygılar...

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

radenkoÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 17/01/2007
İl: Istanbul
Mesaj: 974
radenkoÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 19 Mayıs 2010 23:29
Peki Burak bey şöyle bir soru sorayım.
Çok ırk yapıp belli bir süre sonra varyete özelliklerini kaybetmesi mi sizi daha çok mutlu eder yoksa bu balıklarla ciddi anlamda uğraşıp elinizdeki varyeteyi bir yerlere getirip onunla uğraşıp yarışma standartlarına getirip renk, desen, vucut oranları gibi bu balığın karşısına geçip seyretmek mi? 

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

AltıparmakÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 23/04/2009
İl: Istanbul
Mesaj: 481
AltıparmakÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 19 Mayıs 2010 23:36
Raif bey;

Aslında yukardada biraz bahsettim. Sizin bu bahsettiğiniz tank muhabeti zor benim için. Şuan yukarda yazdınız için ise; yukarda biraz bahsettim.

Elimdeki türleri tek tankta birlikte büyütürüm. Her tür içinde ayrı akvaryum yaparım. Aradan geçen zamanda çoğunluğa göre ayrım yaparak geni minumum işlemle sağlıklı formda tutmayı tercih ederim.

Çok çok üzerine hiç bir türün düşmedim. Ama niyetim var elimdeki türleride çıkarıyorum. Tek türe 3 tank bakalım mükemmelliğe ulaşabilecekmiyim.

Saygılar...

+1: [T]180639,tahtakin[/T]

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

radenkoÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 17/01/2007
İl: Istanbul
Mesaj: 974
radenkoÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 19 Mayıs 2010 23:41
Aslında doğru bir şekilde ve doğru balıklarla yapılırsa üç tankı bölerek bile çok güzel işler yapılabilir. Bu konuda yeri gelince neden 20 tank kullanmak gerektiğini bunların aslında bazı seçici üretim teknikleri kullanıldığında neden gerektiğini neden seciçi üretim tekniği kullanıldığını zamanı ve sorular gelince bahsedilecektir. Bunu bende yapabilirim bu işi hakkıyla yapan arkadaşlarda yapabilir. Bu konunun amacı yapılan mantık hatalarını ortadan kaldırmak . Soru işaretlerini ortadan kaldırmak ve belkide ülkemizde bu balıkların tanınmasını sağlamak. 


Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

AltıparmakÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 23/04/2009
İl: Istanbul
Mesaj: 481
AltıparmakÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 19 Mayıs 2010 23:46
3 Tank yeterli olucaktır benim için. Şuan zaten yarışma standartlarında bir çifte sahibim. İlk fırsatta fotoraflarınıda paylaşıcam.

Umarım benim elimde olan türü daha iyi bir hale sokabilmekten önce sahip olduğum türün aynı şekilde devamını getirebilmekte ilk aşama.

Grass türde problem aldık ama uğraşcaz gibi. Eğer balığa bakıpta titizlik yapanlar varsa, tavsiye etmem grass lace yada diğer noktalı türleri. Solid color beslemekte başlangıçta fayda var açıkcası.

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

Barış ERÇevrim Dışı

[B]5387,3[/B]
Kayıt: 26/09/2007
İl: Izmir
Mesaj: 2835
Barış ERÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 20 Mayıs 2010 00:12
Aslında konuyu okurken en çok merak ettiğim konu siz hangi varyete yada varyeteleri ne zamandır besliyorsunuz? Her varyete için 30 tankınız var mı gibi sorular geldi.



Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

ateshÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 23/11/2007
İl: Ankara
Mesaj: 471
ateshÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 20 Mayıs 2010 00:25
 Raifcim çok güzel bir konuya değinmişin gerçekten önemli bir nokta üretim tekniklerini en iyi noktaya çıkarmak ama bunun şuan ülkemizde gerçekleşmesi bir nokta biraz zorlanıyor Burak dediği gibi bizim ülkemize geldiğinde bu balıklar pahalı olarak geliyor ya da uygun fiyatlı geldiğinde de bir sefer alalım bir daha bulamayız mantığıyla yaklaşılıyor onun içinde fazla fazla alınıyor. Keşke tedarik etme şansımız Avrupa olsun diğer ülkeler olsun olsada rahatlıkla belli bir doygunluğa gelininceye kadar beslense ve üst seviyeye gelindikten sonra başka ırka geçip o ırk üzerinde çalışmalar yapılabilse devam edilse ama şuanda zor oluyor.
 
Birde mesela yurt dışından gelen balıkların saflık konularıda önemli bu bahsettiğin çalışmalar için bilindik olmasında çok önem var bana göre. Irk iyi yerden ve saflığı koruması olan kalitenin yüksek olması önem teşkil edicektir.
 
 Birde değinmek istediğim bir başka noktada yemdir. Mesela bu da önemli çoğu insandan duyorum balığım bir kaç ay içinde damızlıkların boyunda olduğunu bana göre yem konusunda dikkatli ve balık için uygun olanın seçilmesi gerek. Lepisteslerin gelişimi için bitkisel ağırlıklı yemle ve belli bir boya gelinceye kadar bitkisel beslenilmesi bundan sonra gelişim için gerekli proteinsel yemin seçilmesinden yanayım.

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

radenkoÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 17/01/2007
İl: Istanbul
Mesaj: 974
radenkoÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 20 Mayıs 2010 00:34
Ates aslında cok haklısın alınan balıkların saflıgı onemli. Yoksa işin basında 1-0 yenik başlamış olursun. Bahsetiğin sıkıntılar avrupa hatta dünyada var ama bu sıkıntılar bulmak değil gerçek anlamda güzel balık bulma sıkıntısı. Yem konusunda aslında güzel bir yere değinmişsin yemle bu balıklar ve diğer balıklar için çok önemli noktalardan biri. Yalnış yem seçimi balık ölümlerinin %70 kapsar bu nedenle yem seçimine çok dikkat etmek lazım. Artemia desteği şart bu balıklarda ayrıca kaliteli kuru yemlerle takviye edilmelidir. Burada sizin önerdiğiniz yemler olacaktır. Bende bir kaç tane yazıyım. NLS yemler bu konuda çok iyi ayrıca sera ve tetrada lepistese özel yemler bulunmaktadır. 

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

AltıparmakÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 23/04/2009
İl: Istanbul
Mesaj: 481
AltıparmakÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 20 Mayıs 2010 00:35
Yem konusuna bende değinmek isterim. Açıkcası bilenler bilir. Çok seyrek beslerim balıklarımı ve bu yüzdende sıkıntı yaşamadıklarını görmekteyim. Gelişimleri ise birazcık daha uzun sürüyor.

Albino full yellow yavrularını neredeyse hiç yemsiz büyüttüm. Ama yemden ziyade alçak ve enli tank daha önemli.



Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

ateshÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 23/11/2007
İl: Ankara
Mesaj: 471
ateshÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 20 Mayıs 2010 00:40
 Tabi ki de var zaten markaları vermişsin özellikle balıkların ilk doğduğu andan itibaren ilk 3 haftalık periyotta sera micron onun yanında tetra min baby muadilli olabilir bu 3 hafalık periyottan sonra sera vipan baby ve larviva start 300 verilerek devam edilebilir tabi ki bunun yanında artemia da verilmesi iyi olur.

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

HabitatAquaÇevrim Dışı

Kurumsal Üye
Kayıt: 11/04/2008
İl: Istanbul
Mesaj: 56
HabitatAquaÇevrim Dışı
Kurumsal Üye
Gönderim Zamanı: 20 Mayıs 2010 01:49

Raif  Bey, uzun zamandır forumlarda pek bir şey yazmıyordum. Dediğin gibi bu balıkların ıslahını bir kenara bırakıp, daha A demeyi öğrenmeden Z demeye kalkan birkaç arkadaşın yazılarını okuyunca, nedenli büyük hatalar içerisinde olmakla birlikte, birde burada yeni başlayan  hobici arkadaşlarımız yanlış bilgilendirilmiş oluyorlar. Bu arada  beklediğim konu başlığını açmış bulunuyorsunuz size ayrıca teşekkürederim.  Tüm yazdıklarına harfiyen katılıyorum. Ben hala anlamıyorum yeni bir ırk  çıkartmak, yavru almak.  yada ;

‘’ ELİMİZDEKİ IRKI SABİT TUTMAK’’ hangisi daha zor ? yada hangisinden başlamak doğru olan.?


Evet arkadaşlar,  Tavsiyelerime gelince, 

 

Herkesin yaptığı en büyük hata bir çok ırkı yetiştirmeye çalışmasıdır.  Aslında burada ben bunu ego tatmini ve  birazda  olsa  olayı , birbirimize hava atmak olarak görüyorum.   

 

Sevgili arkadaşlar, tek bir saf ırkla başlayın. Balıklar gerçekten ırkının özelliğini tam olarak taşıyan saf kanların olması çok ama çok önemlidir. İşinizi çok daha kolaylaştıracak ve sonuca daha hızlı götürecektir. Balıklar katiyetle daha önce hiç çiftleşmemiş olmalılar.  Trio veya pair  ( 1 erkek iki dişi veya çift olarak)  diyelim tek bir çift aldınız.  Ve tek bir tank var. Şimdi bu balıklardan gelen ilk batın yavrular ne olacak?

 

2 adet daha tanka ihtiyacımız oldu. Niçin mi?  İlk gelen yavruları erkek dişi ayrımak için. Şimdi bile 3 adet akvaryuma ihtiyacımız oldu bile.  Sonra , bu yavruların, erkek dişi cinsiyetleri belli oldukukları anda çiftleşmeden, dişi erkek ayrılır. Ve cinsel olgunluklarına geldiklerinde ilk  elemelerimiz başlar

Bu seçtiğimiz çiftmiz Moscow Blue olsun diyelim,  Burada arkadaşlar aslında dikkat edilmesi gereken önemli bir nokta daha var. Yavrudan itibaren en erken renklenmeye başlayan en koyu erkekler ve dişileri ayırmakta fayda var.  Çünkü moscow blue erkekler yetişkin cinsel olgunluğa geldiklerinde %80-90 gibi büyük bir oran rengini tam olarak tamamlamış ve koyulaşmış oluyorlar. Bu safhadan sonra hangisinin daha erken renklendiğini anlamanız mümkün olmayacaktır. Siz yavruların cinsel olgunluklarına gelmeden elemelere başlasanız en doğru seçimi yapmış olacaksınız. İlk elemenizde,  erken renk  alan balıkları dişi erkek olarak fenotiplerine bakmadan seçin. Ama 20, ama 50 kaç adet olursa olsun. Diğerlerini ıskartaya ayırın. Daha eleme işlemi bitmedi bir çok arkadaşımız bu ilk elemeyi göz ardı ediyor. Şimdi bu ayırdığımız dişi, erkek erken renklenmiş olan balıklarımızı cinsel olgunluklarına geldiklerindeki 2. elememiz, balığımızın varyetesinin taşımış olduğu standarta göre bel, kuyruk, kafa yapısı, vücut orantıları gibi fenotip olarak asıl eleme işlemini yaparız buradanda 50 balıktan diyelim 2-3 erkek 3-5 dişi ayırır gerisinide ıskartaya ayırırız.



Şimdi bu gelen yavrulardan,

 

 Erkekleri ANNE ye atacağız.   Gelen dişi yavrularıda BABA ya atacağız

 

2 Tanka bunları ayırdık.  Gelen yavruları yine aynı şekilde ayıracağız. Tüm akvarist hobici dostlar için  bir şablon hazırladım. Aşağıda her şeyi daha iyi anlayacaksınız.

 

Yani arkadaşlar, Diyelimki yeni bir ırk çıkarttık ve sabitledik. Eee iş bittimi sanıyorsunuz?   Backcrossing e devam bu hayatınız boyunca yapmanız gereken bir yöntem. Bu olmadımı ırk olmaz arkadaşlar. Mutlaka ırk bozulmaya başlar. Ve inanın bana 3. Batından sonra renklerde, desenlerde, fenotipte,  kuyrukların geç gelişmesinde v.s. bir çok faktör ile birlikte olumsuz yönde karşımıza belirgin olarak çıkacaktır.


BACKCROSING YÖNTEMİ:



Şablonda gördüğünüz gibi backcrosing yöntemi ile ırkı devamlı sabit tutmak her batın yavrunun ayrılması, doğum tarihlerinin yazılması, seçilmesi ve tekrar tekrar ve tekrar bu çalışmanın yapılması zorunludur. Ben backcrossing yapmadan süper yavrular alıyorum diyen kişi bu işi gerçekte bilmeyen bir insandır. 

NOT: Şablonda f1 ile başladığığımız yavrular ile olan çalışmada her sondan 2 batın önceki çalışma yaptığınız balıkları ıskartaya çıkarabilirsiniz. Buradaki amaç, ırkı sabitlemektir. Bozulmayı önlemektir.


Arkadaşlar sırf bu çalışmamı bende 10 ırk var bende 20 ırk var diyen arkadaşlarımıza bir şeyler öğretmek ve siz değerli hobici arkadaşlarımıza doğruları aktarmak için yazıyorum. Yani demek istediğim şey şu; ben burada bir çift balık ile ve tek ırk ile ne kadar çok akvaryuma ihtiyaç olunduğu vede backcrossing ile ırkın sabit tutulmak için ne kadar emek harcandığını göstermek istedim. Maalesef bu balık o kadar kolay bir balık değil, dünyadaki en zor en zarif en güzel balıklardan bir tanesidir. Bu yüzdende dünya genelinde yarışmaları oluyor.  Raif  kardeşiminde doğruyu anlatmak bilgilendirmek adına nedenli özveri ile çalıştığını ve bir çok forumda bu balığı daha iyi tanıtmak adına yazmış olduğu yazılardan dolayıda kendisini kutluyorum.


 Sevgili arkadaşlar 20 ırka sahibim diyen üretici arkadaşlara işlk soracağınız şey artık buradaki şemadaki bilgiler olsun.


Kaç akvaryuma sahipsiniz?


Çalışamalarınızdan bahsedermisiniz?


Irkı sabit tutmak için neler yapıyorsunuz?


sorular bitmez arkadaşlar. Bu yüzden alacağınız balığın fenotipte ırkın özelliklerini taşıyor gibi görünmesi o balığın saf kan taşıdığı anlamına gelmiyor. Bu sebeple de saf ırk üreten üreticiyi ne kadar tanıyorsunuz sorusunu kendinize sormanız gerekiyor. Aldığınız balık dediğim gibi dış görünüş olarak ırk özelliğini taşıyor gibi görünsede, onlardan gelecek yavrular tamamen bozuk çıkacaktır.


  Son cümlelerimde şunu söylemem yanlış olmayacaktır. ;


 '' BU İŞİ GERÇEK ANLAMDA HAKKI İLE EN İYİ YAPANLAR  ER YADA GEÇ ANLAŞILACAKTIR.''


  En derin saygı ve Sevgilerimle...


HabitatAqua2010-05-22 20:51:22

Beğenenler: [T]173500,redson34[/T]

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

ateshÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 23/11/2007
İl: Ankara
Mesaj: 471
ateshÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 20 Mayıs 2010 02:06
 Bu güzel aydınlatma için teşekkür ederim. Her bu güzel canlıların daha iyi noktalara gelmesi için. Sorum şu olucak size şimdi bu işlemi her yavruda uyguluyoruz sabitlemek için bir noktamız ya da kanalize olucağımız bir durum var mı? Daha doğrusu artık ırkın iyi olduğunda karar kıldık ve bu kararı uygulamak için napıcaz öneriniz nedir? Yoksa bu sonsuz bir döngü her seferinde aynı işlemem devam mı edicez?

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

HabitatAquaÇevrim Dışı

Kurumsal Üye
Kayıt: 11/04/2008
İl: Istanbul
Mesaj: 56
HabitatAquaÇevrim Dışı
Kurumsal Üye
Gönderim Zamanı: 20 Mayıs 2010 02:23
Ateş Bey, yazımda aslında bundan bahsetmiştim. Bu döngü hiç bir zaman bitmeyecektir. Bu döngüyü yapmazsanız. Mutlaka zincirde kırılmalar yani ırkta kaymalar olacaktır.

Ayrıca bir ayrıntıyı eklemek isterim.  Backcrossing de başladığınız bir ırka katiyetle başka bir kan sokulmaz. Çünkü nedeni basit. Sizin amacınız zaten ırkı sabit tutarak devam etmektir. Anne babanın ilk hali nasıl ise o fenotipteki renkleri, desenleri güzelliği kaybetmemek daha doğrusu bunu sabit tutmak için bu yöntem kaçınılmaz bir gerçektir.

İnanın şu ana kadar açılmış en önemli konu başlığı ve bu başlık ile gerçekten neyin ne olduğunu arkadaşlarımız artık görmüş ve öğrenmiş olacaklar.

Çok uzun zamandır polemikler yüzünden forumlara girmiyor ve bir şeyler yazmıyordum. Umarım yine saçma sapan polemikler yerine burada bilgi rekabeti yaparız.

Saygılarımla...
HabitatAqua2010-05-20 02:24:58

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir