ağaca yumurtlayan balık

[QUOTE=cagdasbay]

Hafızayla alakası var tabi hocam. Yumurta bıraktığı yaprağı bilip oraya su sıçratması onun yumurta bıraktığı yaprağı hatırlamasından değil mi? Kurlaşmaları, birlikte sudan çıkmaları, yumurta bırakıp belirli sırayla suya atlamaları, yaprağa su sıçratmaları iç güdü tabi ki fakat yumurta bıraktığı yaprağı doğuştan bilmesi gibi bir durum söz konusu değil.

[/QUOTE]

İnançlı biriysen : Yaradanın onlara vermiş olduğu bir güdü.. Bir nevi mucize.. Eşsiz bir kudretin milyarlarca güzel yaradışlarından bir örnek..

Yok değilsen : Milyarlarca yıllık döngünün ve evrimin ona biçtiği ,ve o canlının üreme güdüsünü ihtiyaç ve şartlardan kaynaklı evrimselleşmeyle geliştirdiği otomasyon fiiller..

Nerden bakarsan bak her türlü güdü yani :)

Güzel bir video,paylaşım için teşekkürler.

İşin ilmini, tekniğini bilmiyorum. Sadece fikir üreterek bişeyler söylüyorum. Ki işin ilmini gören arkadaşlarım da benimle aynı fikirde. Şöyle bir soru sorayım; bir köpeğin bir yere sakladığı kemiği daha sonra yerinden çıkarıp yemesiyle ne farkı var bu olayın? Kemiği koyduğu yeri "hatırlıyor". Peki balık yumurta bıraktığı yaprağı daha sonra gelip ıslatırken hangi yaprağı ıslatması gerektiğini nereden biliyor? Hangi yaprağa yumurta bırakacağı konusu milyarlarca yıllık evrimin ona biçtiği bir olay mı? Yada balığın yumurtaları ıslatma zamanı geldiğinde hangi yaprağa yumuta bıraktığının bilgisi vahiy olarak mı geliyor balığa? İşin mucizevi kısmı, balığın neden yaptığını bilmeden yaptığı aynen dediğiniz gibi "otomasyon fiiller". Suda kurlaşıp birlikte sudan sıçramaları, dişinin yumurtaları yaprağa bırakması ve atlaması, ardından erkeğin yumurtaları dölleyip suya atlaması, daha sonra gelip yumurtaları nemli tutması... Bunlar balığın neden yaptığını bilmeden ve hatta bunu sorgulamadan, üreme güdüsüyle, özünde neslinin devamını sağlamak için, ona yüklenmiş bir görev gibi yaptığı eylemler. Ancak balığın hangi yaprağa su sıçratacağını bilmesi, daha önce yumurta bıraktığı yaprağı bulması nasıl güdü olarak kabul edilir anlayamıyorum. Burada bi hafızaya alma söz konusu değil mi?

Hariha ya teşekkürler paylaşım için

Yanlız üreme güdüsü ve bu yolda biçilen rollerle , spresifik davranışları birbirine karıştırmışsın Çağdaş kardeşim.. Bu arada bilimsel tasrtışmayı mono alğılaşmısın..Dikkat edersen ben balıkların hafızası hiç yok, sıfır demedim.. Sadece bu olay hafızadan ziyade güdü ile alakalı onu savunuyorum..

Olaylarla spesifik olaylarla örnek vereceksek eğer sıçrattığı suyun yumurtalara isabet etmesi de son derece nişancı , isabetçi bir tür olduğunu gösteriyor.  Ama konuyu bunlardan ele almıyoruz. Bir av köpeğinin vurulan bıldırcını geitrmesi onun ırkıyla alakalı bir güdü.. Aynı şeyi bir pittbul yapar mı ? Ama ikiside köpek ve ikisinin de hafızası var ? Niye biri yapıyor da diğeri yapmıyor.. Çünkü olay güdü meselesi..Hafızaları olsa da güdü önplanda...yoksa ikiside köpek ve ikisinin de beyni var ama neden her tür köpek vurulan ördeği sahibine getirmiyor :) Yada golden cins köpek  kör sahibine yol gösteriyor..Evet hafızası var.. Ama bu bir güdü..bir rott kör sahibe yol göstermez.ama ikiside köpek..niye biri yaparken diğeri yapmıyor..cevap : güdü..

Güdü illa hafızayı yok sayıp bilinçsiz yapıyor demek değildir..burda karışıklık çıktı sanırsam :)Anlatabildim mi.. Anlatamamış olabilirim forum ortamından anlatmak güç.. Ama genişçe konuşmak istersen özelden izah etmeye çalışırım..
capo di capi2013-01-07 04:24:10

Şimdi anlamadım sizi. Bir arkadaş "balık hafızası" deyiminin çürük çıktığını söylemişti, siz de hafızla alakası olmadığını, tamamen güdüyle alakalı olduğunu söylemiştiniz. Burada balığın yumurta bıraktığı yeri bilmesinin güdüyle alakası olup olmadığı şey benim kafama takılan. Psikoloji yada sosyoloji gibi şeylerle hiç bir şekilde ilgim yok ama güdünün ne olduğunu bildiğimi sanıyorum. Daha önce de dediğim gibi, balığın gelip yumurtaları ıslatması tamamen güdüseldir. Neden yaptığını, sonucunda ne olacağını bilmemektedir yada umursamamaktadır. Fakat bunu yapmak için yumurta bıraktığı yeri bilmesi gerekmektedir. Yada herhengi bir yapraktaki yumurtaları suyun içinden görüp başka bir balık bırakmış dahi olsa o yumurtaları ıslatması gerekirdi. Ben diyorum ki, yumurta bıraktığı yeri "hatırladığı" için o yumurtaları nemli tutabiliyor. Ha diyorsanız ki, suyun içinden herhangi bir yapraktaki herhangi bir balığın bıraktığı yumurtayı gördüğünde güdüsel olarak ona su sıçratmaya çalışıyor. O zaman tamam derim fakat eğer kendi bıraktığı yumurtaları ara ara gelip nemli tutmaya çalışıyorsa bu onun yumurtaları bıraktığı yeri hatırladığı anlamına gelir.

Sanırım doğru yaprağa su sıçratma olayını güdü veya hafıza yada başka bir sepele açıklayabilmek için bir balığın bir davranışı yeterli olmaz. Deney ve denek sayısının çok daha fazla olması gerekir ki doğruya yakın bir kanaat sahibi olabilelim. Hatta deneyin parametrelerine müdahale ederek, ortamdaki ışık, ısı, koku gibi etkenler değişince balığın verdiği tepkileri incelemek gerek. Mesela yaprağın yeri 20 santim sağa veya sola kaydırılınca balık doğru yere su sıçratabiliyor mu, veya yaprak üzerindeki yumurtalar alınırsa balık su sıçratmaya devam ediyor mu, yada iki farklı dişiye ait yapraklar yer değiştirilirse balık su sıçrattığı yapraktaki yumurtaların kendisine ait omadığını anlayabiliyor mu... bunlar gibi birçok inceleme, gözlem, deney yapıldıktan sonra balık hafızası konusunda birşeyler söylemek mümkün olur düşüncesindeyim.

[QUOTE=cagdasbay]

Şimdi anlamadım sizi. Bir arkadaş "balık hafızası" deyiminin çürük çıktığını söylemişti, siz de hafızla alakası olmadığını, tamamen güdüyle alakalı olduğunu söylemiştiniz. Burada balığın yumurta bıraktığı yeri bilmesinin güdüyle alakası olup olmadığı şey benim kafama takılan. Psikoloji yada sosyoloji gibi şeylerle hiç bir şekilde ilgim yok ama güdünün ne olduğunu bildiğimi sanıyorum. Daha önce de dediğim gibi, balığın gelip yumurtaları ıslatması tamamen güdüseldir. Neden yaptığını, sonucunda ne olacağını bilmemektedir yada umursamamaktadır. Fakat bunu yapmak için yumurta bıraktığı yeri bilmesi gerekmektedir. Yada herhengi bir yapraktaki yumurtaları suyun içinden görüp başka bir balık bırakmış dahi olsa o yumurtaları ıslatması gerekirdi. Ben diyorum ki, yumurta bıraktığı yeri "hatırladığı" için o yumurtaları nemli tutabiliyor. Ha diyorsanız ki, suyun içinden herhangi bir yapraktaki herhangi bir balığın bıraktığı yumurtayı gördüğünde güdüsel olarak ona su sıçratmaya çalışıyor. O zaman tamam derim fakat eğer kendi bıraktığı yumurtaları ara ara gelip nemli tutmaya çalışıyorsa bu onun yumurtaları bıraktığı yeri hatırladığı anlamına gelir.

[/QUOTE]

Estafrllah  kim niye gülsün yahu.. Pskoloji değil de biyolojik hadise.. Belki o yumurtaların insan gözünün algılamadığı , fakat balığa bahşedilen bir rengi , bir boyutu yada bir ip ucu vardır.. Herşey olabilir..

Sinan Bey çok haklı.. Bunları yaptığımızda eminim ki diğer balıklar gibi karıştıracaktır o da.. Başka eşin yumurtalarını deiştirseler kendi yunmurtası sanıp aynını yapacaktır.. Ya da yaprağı başka yere koysalar bulamayabilir. Ararken ilk bulduğu yumurtalı yaprağa da kendi yumurtası olmasada su sıçratabilir güdüyle..

Bir tanganyika belgeseli vardır.. Orda kedi balığı yumurtalarını cichlid yumurtalarına karıştırıyor..Cichlid hiç farketmeden ağsında haftalarca yumurtaları taşıyor..Kendi yumurtalarıyla beraber , balıklar oluşuyor bür kusuyor ağsından kedi balığı çıkıyor..Ama o bunun farkında değil..Çünkü güdüyle yapıyor bunları..burdan yola çıkarak baktığımızda Sinan Beyin dediği deneyler , güdüyü ispatlar ancak.. Yaprak değişse ve başka çiftin yumurtaları gelse kendisinin sanacağına bahse girerim :) Aynı şekilde diğer hayvanlar da öyle. Bir tavuğun altına , ördek yumurtası koy.. vamanla yavru çıksın.. Tavuk kesinlikle kendinin yavrusu sanıp sahiplenecek , ördek de annesi sanıp peşinden ayrılmayacaktır.. iki canlınında yaptığı güdüdür.

Dip not : Bu konuyla alakalı en güzel hikaye "Çirkin Ördek Yavrusu" dur. capo di capi2013-01-07 10:21:24

Kurban olduğum Allahım herşeye kâdirdir..

Neyse, kendimi anlatabilmem mümkün değil size :) Sinan bey çok iyi anlamış. Zaten benzer şeyleri söylemiştim. Eğer ki üzerinden zaman geçtikten sonra kendi yumurtladığı yaprağın yerini bilebiliyorsa, bu, balığın bişeyleri hafızaya attığını gösterir. Ancak balığın su sıçratmasını etkileyen başka şeyler varsa, örneğin yaprakta herhangi bir yumurta gördüğünde su sıçratma eğilimindeyse, yada bunu yapmasını sağlayan, balığı su sıçratması için uyaran başka faktörler varsa güdüsel davranış diyebiliriz. Bir dizi kontrollu deneyle açıklanabilecek şeyler belki. Ben en baştaki fikirlerimi balığın kendi yumurtladığı yumurtaları nemli tutmak için ara ara gelip su sıçrattığını varsayarak üretmiştim. Buna dayanarak bi hafızanın var olması gerektiğini söylemiştim. Neyse, doğaya akıl sır erdiremiyoruz. Gurbaan olduğum yaradanım ne güzel yaratmış diyerek işin içinden sıyrılmak en güzeli sanırım :D

Allah'ım neler yaratıyor :) kelimelerle ifade edilemeyecek kadar etkileyici.

Beni de, yumurtaların kurumasına izin vermeyerek,    ıslaması çok etkiledi.   

Balıkların 3-5 saniye hafızası var gibi hurafelerin zaten gerçek dışı olduğu belli.En basitinden balıkların hafızasının olduğunun en basit kanıtı yem atmak için elinizi kaldırdığınızda elinizin yakınına toplanmaları.Hangi yaprak olduğunu hatırlamasıda sadece hafızayla mümkün olabilir.Doğuştan hangi yaprağın üstündeki yumurtaların kendisinin olacağını güdüyle bilemeyeceği aşikar bu tartışılacak bir konu bile değil.Balıklardan fillere kadar hayvanlarında hafızası vardır.Bir av köpeği gen ve güdüleriyle vurulan ördeği getirmeye yatkın olabilir ancak bunu öğretmek için eğitmek,öğretmek gerekir buda hafızayla alakalı.Bir pitbulada zorda olsa vurulan ördeği getirmeyi öğretebilirsiniz sadece gelidiğinde büyük ihtimalle tek parça olmaz :D.Rotriverlarda bir tür av köpeğidir ancak insanların ihtiyaçlarının değişmesiyle bu türün üyelerinin çoğununda görevi değişti.Körlere yol gösteren köpekler daha bir kaç hadtalıkken eğitime başlıyor.En basitinden biz insan ve farklı bir canlı olarak bir türdeki nerdeyse bütün hayvanların yüz hatlarını ayıramayız.Ancak kedilerin karşısındaki kediyi çoğunlukla kokusundan değil renklerinden,desenlerinden ve yüz hatlarından tanıdığı kanıtlanmıştır buda hafızayla alakalı.Hayvanların sadece ve sadece güdüyle hareket etmesi olanaksızdır.Bunun en güçlü kanıtıda tek eşli hayvanlardır. malawi_cheart2013-02-05 20:30:30