L SERİSİ VATOZLAR HAKKINDA BİLİNMESİ GEREKENLER


scorpion26Çevrimiçi

Özel Üye
[B]1039,1[/B] [B]2873,2[/B] [B]2549,3[/B]
Kayıt: 04/07/2006
İl: Istanbul
Mesaj: 1630
scorpion26Çevrimiçi
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 17 Ekim 2012 08:09
Çok güzel bir paylaşım olmuş emeğinize sağlık. 

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

GÜVENÇevrim Dışı

Özel Üye
[B]4250,1[/B] [C]2,2,23556[/C]
Kayıt: 06/03/2007
İl: Ankara
Mesaj: 2190
GÜVENÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 17 Ekim 2012 10:15
[QUOTE=Circassian] [QUOTE=GÜVEN] [QUOTE=kaan.b.]Güven abi bana bu konuyu göndermissin okudum genel bi bilgi edindim saol teşekkürler ama net kesin bi bilgi alamadım malesef mesela;
Ben yavrudan alıcağım için ileride rahat şekilde eş tutması yavrulata bilmem için kaç adet yavru almam gerek, bu yavrular kaç cm den sonra ve nasıl cinsiyet ayrımı yaparım ?
L144 ler etçilmi, otçulmu 3 çeşit yem yapmayı düşünüyorum yeterli olur sanırım ?
kaç haftada bir dip çekimi yapmam lazım ve akvaryuma su eklerken nasıl koymalıyım su değişimlerine çok hassas olduklarını okudum dığrumudur ?
haftada kaç kere salatalık,kabak, havuç vs bi şey vermem gerekir ve bunları haşlayıpmı yermem gerekiyo ?
ışık olarak loş bı ışık gerekli sanırım?
yanlarına ayrıyetten  bi kaç tane lepistes bi tanede beta atıyım diyorum  sıkıntı olurmu ?
abi benim unuttuğum atladığım bi yerler varsa sen ekle lütfen
şimdiden teşekkür edderim
[/QUOTE]

Şimdi farkettim kusura bakma,

1- En az 5-6 adet alabilirsin.
2- 6-7 cm den sonra cinsiyet ayrımı yapabilirsin. Cüce vatozlar gibi bıyıkları terleyenler erkektir.
3-Omnivor diyelim ama yavrudan alacaksan proteinsel ağırlıklı beslemen yerinde olur. 3 çeşit yem yeterli önemli olan taze ve canlı yem vermek. (artemia,salatalık,kabak vb.)
4-Haftda bir %20 su çekimi yeterli. Şahsi kanaatim  su değişimlerine karşı değil içeriğindeki ağır metaller ve kloromine karşı hassaslar. Su düzenleyici kullanmanı öneririm.
5- Ben haftada bir salatalık,kabak gibi taze sebzeleri soyup veriyorum.
6-Bettalar yavrular için sıkıntı olur ama lepistesler olmaz.
7-Işığı sabahtan akşam hava kararana kadar yakman en iyisi. Kısaca doğayı taklit et gitsin.



[/QUOTE]

  Güven Bey burada bahsettiğiniz su düzenleyicilerle ilgili bilgi verebilir misiniz? Mesela hangi markanın hangi düzenleyicisi. Kaç litreye ne kadar oranla kullanmalıyız.
[/QUOTE]

Ben Seachem Prime Kullanıyorum. Ama  Hagen-Tetra-Jbl-Microbe-lift markalarının su düzenleyicileri de iş görür. Burda önemli olan uygun fiyata kaç litre suyu düzenleyebiliyorlar.
JBL nin iki tür yoğunluğa sahip düzenleyicisi var onu da belirteyim.


Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

SadeceCüceVatozÇevrim Dışı

Kayıt: 26/04/2012
İl: Adana
Mesaj: 276
SadeceCüceVatozÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 18 Ekim 2012 18:17
H2O Wafers ı nasıl buluyorsunuz ?
Ben pek çok yem kullandım suda çözülmekte en zor olan yem bu bide tabanda tortu vs. oluşturuyor bu yüzden kıllandım biraz.Ama novo tab novo fect  novo pleco harika diyebilirim, hem balıkların ilgisi çok hem çabuk çözülüyorlar hem suyu ve tabanı kirletmiyorlar faydasıda daha çok.
SadeceCüceVatoz2012-10-18 18:18:04

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

GÜVENÇevrim Dışı

Özel Üye
[B]4250,1[/B] [C]2,2,23556[/C]
Kayıt: 06/03/2007
İl: Ankara
Mesaj: 2190
GÜVENÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 19 Ekim 2012 08:23
[QUOTE=SadeceCüceVatoz] H2O Wafers ı nasıl buluyorsunuz ?
Ben pek çok yem kullandım suda çözülmekte en zor olan yem bu bide tabanda tortu vs. oluşturuyor bu yüzden kıllandım biraz.Ama novo tab novo fect  novo pleco harika diyebilirim, hem balıkların ilgisi çok hem çabuk çözülüyorlar hem suyu ve tabanı kirletmiyorlar faydasıda daha çok.
[/QUOTE]

O da güzel yemdir. Lakin Hikarinin vatoz yemlerini tek geçerim onu da belirteyim.

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

SadeceCüceVatozÇevrim Dışı

Kayıt: 26/04/2012
İl: Adana
Mesaj: 276
SadeceCüceVatozÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 19 Ekim 2012 14:47
[QUOTE=GÜVEN] [QUOTE=SadeceCüceVatoz] H2O Wafers ı nasıl buluyorsunuz ?
Ben pek çok yem kullandım suda çözülmekte en zor olan yem bu bide tabanda tortu vs. oluşturuyor bu yüzden kıllandım biraz.Ama novo tab novo fect  novo pleco harika diyebilirim, hem balıkların ilgisi çok hem çabuk çözülüyorlar hem suyu ve tabanı kirletmiyorlar faydasıda daha çok.
[/QUOTE]

O da güzel yemdir. Lakin Hikarinin vatoz yemlerini tek geçerim onu da belirteyim.
[/QUOTE]

Zaten onları kullanmaya başlayacağım 2-3 aydır deneyeceğim deneyeceğim unutuyorum yurt dışındaki forumlarda üretim yapanlar sadece hikari diyorlar.

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

GÜVENÇevrim Dışı

Özel Üye
[B]4250,1[/B] [C]2,2,23556[/C]
Kayıt: 06/03/2007
İl: Ankara
Mesaj: 2190
GÜVENÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 30 Ekim 2012 22:10
[QUOTE=SadeceCüceVatoz] [QUOTE=GÜVEN] [QUOTE=SadeceCüceVatoz] H2O Wafers ı nasıl buluyorsunuz ?
Ben pek çok yem kullandım suda çözülmekte en zor olan yem bu bide tabanda tortu vs. oluşturuyor bu yüzden kıllandım biraz.Ama novo tab novo fect  novo pleco harika diyebilirim, hem balıkların ilgisi çok hem çabuk çözülüyorlar hem suyu ve tabanı kirletmiyorlar faydasıda daha çok.
[/QUOTE]

O da güzel yemdir. Lakin Hikarinin vatoz yemlerini tek geçerim onu da belirteyim.
[/QUOTE]

Zaten onları kullanmaya başlayacağım 2-3 aydır deneyeceğim deneyeceğim unutuyorum yurt dışındaki forumlarda üretim yapanlar sadece hikari diyorlar.
[/QUOTE]

Aslında kuru yemi ben haftada bir veriyorum. Taze yemler her zaman kuru işlenmiş yemlere 10 basar.


Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

ogulcan13Çevrim Dışı

Kayıt: 18/01/2012
İl: Ankara
Mesaj: 237
ogulcan13Çevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 08 Kasım 2012 21:34
Merhaba Güven bey, size bir kaç sorum olacak;

1) İçinde sae,neon, kırmızı burun tetra, rasbora ve karideslerin olduğu high tech bitkili tankımda bir kaç haftaya yumurtlayacak damızlık L144 lerim var. Size sorum yavruları ayırmalı mıyım yoksa kendi hallerinde bırakıp akvaryuma dağılmalarına izin mi vermeliyim? Yem bulma sorunu yaşarlar mı?

2) Ayırmam gerekiyorsa bunu nasıl yaparsam daha sağlıklı olur? ( yumurtalar ve erkek vatozla birlikte küpü tül yavruluğa koyarak veya yavrular yumurtadan çıktıktan sonra küpü boşaltarak mı? )

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

oldbondÇevrim Dışı

Kayıt: 11/11/2011
İl: Ankara
Mesaj: 67
oldbondÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 12 Kasım 2012 09:24
Emeklerinize sağlık,iyi bir vatozcu olduğumu düşünürdüm,makaleni okuyana kadar.İşte bu yüzden seviyorum bu topluluğu kayıtsız paylaşım için,hayal etiğim yaşam tarzı bu işte ...komüntern=paylaşmak

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

GÜVENÇevrim Dışı

Özel Üye
[B]4250,1[/B] [C]2,2,23556[/C]
Kayıt: 06/03/2007
İl: Ankara
Mesaj: 2190
GÜVENÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 12 Kasım 2012 10:38
[QUOTE=ogulcan13]Merhaba Güven bey, size bir kaç sorum olacak;

1) İçinde sae,neon, kırmızı burun tetra, rasbora ve karideslerin olduğu high tech bitkili tankımda bir kaç haftaya yumurtlayacak damızlık L144 lerim var. Size sorum yavruları ayırmalı mıyım yoksa kendi hallerinde bırakıp akvaryuma dağılmalarına izin mi vermeliyim? Yem bulma sorunu yaşarlar mı?

2) Ayırmam gerekiyorsa bunu nasıl yaparsam daha sağlıklı olur? ( yumurtalar ve erkek vatozla birlikte küpü tül yavruluğa koyarak veya yavrular yumurtadan çıktıktan sonra küpü boşaltarak mı? )
[/QUOTE]

Sevgili Oğulcan,

1-Bence yavruları hatta damızlıkları bile ayırmalısın. Kısaca ya tetra türleri ve sae çıkacak o tanktan yada l 144 ler. (Saeler yumurtalara bile göz koyarlar yavru avcısıdırlar. Yavrular ilk başlarda çok narin olurlar.)

2-Birinci maddeyi gerçekleştirdiğini varsayıyorum. Yumurtalar çatlayıp baba onları küpten süpürdüğü anda küpü bir yavruluğa boşaltırsan daha fazla yavrun hayatta kalır. Farklı bir tanka koyma sakın su şartları değiştiği anda yavrular ölecektir.


[QUOTE=oldbond]Emeklerinize sağlık,iyi bir vatozcu olduğumu düşünürdüm,makaleni okuyana kadar.İşte bu yüzden seviyorum bu topluluğu kayıtsız paylaşım için,hayal etiğim yaşam tarzı bu işte ...komüntern=paylaşmak[/QUOTE]

Teşekkürler İhsan bey bende öyle düşünüyorum.

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

ibrahim hkÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 02/03/2009
İl: Istanbul
Mesaj: 1177
ibrahim hkÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 12 Kasım 2012 10:54
Güven Bey,Merhabalar;birkaç sorum olacaktı.
Elimde 13 ad.L144 Longfin var.Balıklar yavru boyda ve 300 litrelik tanktalar.Tank ölçülerim 100x60hx50,balıklarla beraber tankta bir miktar Lepistes,birkaç tane karides ve 10-12 ad.çeşitli boylarda düz siyah cüce vatozlar var.Durum bu iken kafama en çok takılan soruların başında;
1-Düz siyah vatozlar L144 longfin yavrularımdan daha büyük boydalar,şuana kadar bir zararlarını görmedim fakat sizce bunları tanktan çıkartmalımıyım?L144 longfinlerime bir zarar verirler mi?
2-Daha önce okuduğum konularda yüksek tankların su basıncından dolayı vatozlara olumsuz etki yapacağı vb.yazılıydı.Azami tank yüksekliğiniz verebilirmisiniz?
3-Sıcaklık 25-26 C sanırım uygundur.
4-Verdiğiniz kuru yemlere tedbir amacıyla flagy vbilaç karıştırıyormusunuz?Karıştırıyorsanız hangi aralıklarla?
5-Genellikle taze yemle beslediğinizi okudum.Haftanın 6 günü verilen taze yemler (dağılarak,suyu bozarak.suyu bulandırarak vb.)tankta çok fazla pislik yapmıyorlar mı?
6-Kuru yemi haftada 1 kere veriyorum yazmışsınız.Kuru yem olarak tek türmü veriyorsunuz?Yoksa Tek seferde farklı türlerden karma olarak mı veriyorsunuz?Ağırlıklı olarak hangi kuru yemleri kullanıyorsunuz?
7-Haftada %20 dip çekimi/su değişimi yaparken her seferinde mi su düzenleyicisi kullanıyorsunuz?Uzun vadede ya RO cihazı yada su düzenleyicisi diyorlar?Sizce doğru mu?
8-Taze yemlere ilave olarak yüksek protein ağırlıklı(ev yapımı karides yemi gibi)yemler veriyormusunuz?
9-Tanka kum konulmasına(özellikle Sıfır(0)numara bej rengi kuma) ne diyorsunuz?
Bunların dışında ölçülerini verdiğim Tankım için önerdiğiniz birşey varmı?
Şimdiden Teşekkürler...
 
 
ibrahim hk2012-11-12 10:55:09

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

maviduslerÇevrim Dışı

Kayıt: 07/04/2012
İl: Adana
Mesaj: 55
maviduslerÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 23 Kasım 2012 07:09
verdiginiz bilgiler icin cok tesekkurler

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

GÜVENÇevrim Dışı

Özel Üye
[B]4250,1[/B] [C]2,2,23556[/C]
Kayıt: 06/03/2007
İl: Ankara
Mesaj: 2190
GÜVENÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 23 Kasım 2012 11:21
[QUOTE=ibrahim hk] Güven Bey,Merhabalar;birkaç sorum olacaktı.
Elimde 13 ad.L144 Longfin var.Balıklar yavru boyda ve 300 litrelik tanktalar.Tank ölçülerim 100x60hx50,balıklarla beraber tankta bir miktar Lepistes,birkaç tane karides ve 10-12 ad.çeşitli boylarda düz siyah cüce vatozlar var.Durum bu iken kafama en çok takılan soruların başında;
1-Düz siyah vatozlar L144 longfin yavrularımdan daha büyük boydalar,şuana kadar bir zararlarını görmedim fakat sizce bunları tanktan çıkartmalımıyım?L144 longfinlerime bir zarar verirler mi?
2-Daha önce okuduğum konularda yüksek tankların su basıncından dolayı vatozlara olumsuz etki yapacağı vb.yazılıydı.Azami tank yüksekliğiniz verebilirmisiniz?
3-Sıcaklık 25-26 C sanırım uygundur.
4-Verdiğiniz kuru yemlere tedbir amacıyla flagy vbilaç karıştırıyormusunuz?Karıştırıyorsanız hangi aralıklarla?
5-Genellikle taze yemle beslediğinizi okudum.Haftanın 6 günü verilen taze yemler (dağılarak,suyu bozarak.suyu bulandırarak vb.)tankta çok fazla pislik yapmıyorlar mı?
6-Kuru yemi haftada 1 kere veriyorum yazmışsınız.Kuru yem olarak tek türmü veriyorsunuz?Yoksa Tek seferde farklı türlerden karma olarak mı veriyorsunuz?Ağırlıklı olarak hangi kuru yemleri kullanıyorsunuz?
7-Haftada %20 dip çekimi/su değişimi yaparken her seferinde mi su düzenleyicisi kullanıyorsunuz?Uzun vadede ya RO cihazı yada su düzenleyicisi diyorlar?Sizce doğru mu?
8-Taze yemlere ilave olarak yüksek protein ağırlıklı(ev yapımı karides yemi gibi)yemler veriyormusunuz?
9-Tanka kum konulmasına(özellikle Sıfır(0)numara bej rengi kuma) ne diyorsunuz?
Bunların dışında ölçülerini verdiğim Tankım için önerdiğiniz birşey varmı?
Şimdiden Teşekkürler...
 [/QUOTE]

Cevalar geç olacak kusura bakmayın.

1-Zararları olmaz ama yetişkin oldukları zaman ayırmak gerekir kırılırlar çünkü.
2- Zarar diye bir şey olamaz. Sadece büyüme hızını etkiler o da çok belirgin olmaz. Yüksekliğe kafayı takmaya değmez.
3-Uygundur.
4-Flagy gibi insan ilaçlarını lütfen artık akvaryumlarımızdan uzak tutalım. Artık birebir hastalıkları karşılayan balık ilaçları çıktı. (Ev yapımı karides yemie çok az olarak iç parazit ilacı karıştırıyorum)
5-Bir parça marul bile verseniz kuru yemden daha sağlıklı ve etkilidir. Kuru yem işlenmiş ve fırınlanmış yemdir. Dışkı oranı fazla olur asıl suyu kirleten onlardır. Taze yemi suda çok bekletmediğiniz sürece sorun olmaz.
6- Farklı markaların tablet yemlerini kullanıyorum. Marka vermeme gerek yok. (Sera kullanmıyorum. En kaliteli tablet yem Hikarinindir.)
7-Doğrudur haftada bir %20 su değişimi ve mutlaka su düzenleyici kullanıyorum. RO ya sakın bulaşmayın diyorum.
8-Evet
9-Üretim yapıyorsanız kum kullanmayın. Yok görsellik önemliyse kum kalınlığı 1-2 cm geçmesin.

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

ibrahim hkÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 02/03/2009
İl: Istanbul
Mesaj: 1177
ibrahim hkÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 23 Kasım 2012 13:06
[QUOTE=GÜVEN] [QUOTE=ibrahim hk] Güven Bey,Merhabalar;birkaç sorum olacaktı.
Elimde 13 ad.L144 Longfin var.Balıklar yavru boyda ve 300 litrelik tanktalar.Tank ölçülerim 100x60hx50,balıklarla beraber tankta bir miktar Lepistes,birkaç tane karides ve 10-12 ad.çeşitli boylarda düz siyah cüce vatozlar var.Durum bu iken kafama en çok takılan soruların başında;
1-Düz siyah vatozlar L144 longfin yavrularımdan daha büyük boydalar,şuana kadar bir zararlarını görmedim fakat sizce bunları tanktan çıkartmalımıyım?L144 longfinlerime bir zarar verirler mi?
2-Daha önce okuduğum konularda yüksek tankların su basıncından dolayı vatozlara olumsuz etki yapacağı vb.yazılıydı.Azami tank yüksekliğiniz verebilirmisiniz?
3-Sıcaklık 25-26 C sanırım uygundur.
4-Verdiğiniz kuru yemlere tedbir amacıyla flagy vbilaç karıştırıyormusunuz?Karıştırıyorsanız hangi aralıklarla?
5-Genellikle taze yemle beslediğinizi okudum.Haftanın 6 günü verilen taze yemler (dağılarak,suyu bozarak.suyu bulandırarak vb.)tankta çok fazla pislik yapmıyorlar mı?
6-Kuru yemi haftada 1 kere veriyorum yazmışsınız.Kuru yem olarak tek türmü veriyorsunuz?Yoksa Tek seferde farklı türlerden karma olarak mı veriyorsunuz?Ağırlıklı olarak hangi kuru yemleri kullanıyorsunuz?
7-Haftada %20 dip çekimi/su değişimi yaparken her seferinde mi su düzenleyicisi kullanıyorsunuz?Uzun vadede ya RO cihazı yada su düzenleyicisi diyorlar?Sizce doğru mu?
8-Taze yemlere ilave olarak yüksek protein ağırlıklı(ev yapımı karides yemi gibi)yemler veriyormusunuz?
9-Tanka kum konulmasına(özellikle Sıfır(0)numara bej rengi kuma) ne diyorsunuz?
Bunların dışında ölçülerini verdiğim Tankım için önerdiğiniz birşey varmı?
Şimdiden Teşekkürler...
 [/QUOTE]

Cevalar geç olacak kusura bakmayın.

1-Zararları olmaz ama yetişkin oldukları zaman ayırmak gerekir kırılırlar çünkü.
2- Zarar diye bir şey olamaz. Sadece büyüme hızını etkiler o da çok belirgin olmaz. Yüksekliğe kafayı takmaya değmez.
3-Uygundur.
4-Flagy gibi insan ilaçlarını lütfen artık akvaryumlarımızdan uzak tutalım. Artık birebir hastalıkları karşılayan balık ilaçları çıktı. (Ev yapımı karides yemie çok az olarak iç parazit ilacı karıştırıyorum)
5-Bir parça marul bile verseniz kuru yemden daha sağlıklı ve etkilidir. Kuru yem işlenmiş ve fırınlanmış yemdir. Dışkı oranı fazla olur asıl suyu kirleten onlardır. Taze yemi suda çok bekletmediğiniz sürece sorun olmaz.
6- Farklı markaların tablet yemlerini kullanıyorum. Marka vermeme gerek yok. (Sera kullanmıyorum. En kaliteli tablet yem Hikarinindir.)
7-Doğrudur haftada bir %20 su değişimi ve mutlaka su düzenleyici kullanıyorum. RO ya sakın bulaşmayın diyorum.
8-Evet
9-Üretim yapıyorsanız kum kullanmayın. Yok görsellik önemliyse kum kalınlığı 1-2 cm geçmesin.
[/QUOTE]
Güven bey,cevaplarınız için tekrar teş.ederim.
Hikari tablet yemini tavsiye ediyorsunuz fakat;Hikari marka yemlerin içerisinde MSG diye bir katkı maddesi varmış. Mono Sodyum Glutamat. Yiyeceklere konunca tadının beyin tarafından güzel algılanmasını sağlıyor. Tatlı, tuzlu farketmiyor, neye konsa tadı güzelmiş gibi geliyor. O yüzden üreticiler en berbat ürünlere dolduruyolar bunu. Bunun zararlarının hepsi çok sayıda çalısmayla kanıtlanmış ve bununla ilgili bir rapor Dünya Sağlık Örgütüne sunulmuş durumda.
ZARARLARI:
- Bu madde nörotoksin. Sinir hücrelerine zarar veriyor. Yol açtığı hastalıklar merkezi sinir sistemi tahribati ve buna bağlı olarak Alzheimer, Parkinson, Huntington hastalıkları, Sara (epilepsi).
- Retinal dejenerasyon (göz retina tabakası hasarı)
- Yağ birikimi, doyma mekanizmasında bozukluk, obezite
- Büyüme hormonu baskılanması
- Pankreas hasarı, insülinde artış ve buna bağlı olarak diyabet
- Böbrek ve karaciğerde hasar
- Bu madde hamilelerde plasenta bariyerini geçebiliyor yani bebek de aynı etkilere maruz kalabiliyor.
Internette arastırılabilir: http://www.gidaraporu.com/katki-maddesi-tehlike-saciyor_g.htm
Hikari yem kullanıcılarının özellikle buna dikkat etmesini tavsiye ediyorum.

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

SadeceCüceVatozÇevrim Dışı

Kayıt: 26/04/2012
İl: Adana
Mesaj: 276
SadeceCüceVatozÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 24 Kasım 2012 13:51
Söyledikleriniz doğru olabilir bir bilgim yok ama şu makale ile çelişiyolar.

http://www.akvaryum.com/l260_hypancistrus_uretimi_makaler_18_4186.asp

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir